Россия построит сверхтяжелую ракету для полета к Луне

m-dva> В контексте Ангары-5В интересен именно РД-195.

Ну так вперед - докажи свое утверждение, что РД-195 - это новый двигатель, а не модификация 191ого

Georgiev> Насколько я понимаю, проблема не в самом водороде, а в 40–50 тонном водородном ЖРД "РД-0150" третьей ступени "Ангары-5В". Насколько утеряны соответствующие технологии производства 200-тонного ЖРД "РД-0120", который был в "Энергии"?
Georgiev> Насчёт самой статьи, там ничего не говорится о спускаемом аппарате, который должен прилуниться, а затем взлететь с Луны – будет ли у него одна или две ступени и сколько космонавтов будут внутри.


Да неужели непонятно из контекста, что там о посадке речи нет еще?

И нигде не говорится об отказе от многопуска. Это при упоминании "Ангары" в принципе невозможно.

Fakir> Да неужели непонятно из контекста, что там о посадке речи нет еще?
По последней редакции ФКП - как минимум до 2025 года.

Fakir> И нигде не говорится об отказе от многопуска. Это при упоминании "Ангары" в принципе невозможно.
Теоретически при отказе от ПТК НП - возможно. Но это очень теоретически.

G.P.> Опять летим на супертяже.
Опять хочу в Париж!
PS вчера хотел и опять хочу...

Georgiev> "Если "Ангара" - это такой "джип", который позволит выводить в космос в легком виде - 7 тонн, в тяжелом виде - до 37 тонн, то нам для создания больших крупных экспедиций нужен "самосвал"..

С экономикой в стране все хуже и хуже, какие такие "большие крупные экспедиции" нам нужны? Лучше бы деньги на прикладную космонавтику потратили. Опять флаговтыкательство и слоновая болезнь..

Georgiev> Он напомнил, что президент упорно заставлял Роскосмос двигаться в этом направлении и, несмотря на экономию средств, Федеральная космическая программа была оптимизирована, чтобы этот проект выполнить.

Напомнил что? Сорри, это когда Путин лоббировал сверхтяжелую ракету носитель?

ttt> Опять флаговтыкательство и слоновая болезнь..


ИМХО речь идет о вариациях Ангары.

101> ИМХО речь идет о вариациях Ангары.

Скорее, что-то вроде этого:

Д.В.> Скорее, что-то вроде этого:
ПятиЗенит из унифицированых блоков, боковые на РД-170, центральный 4 высотника по 110-120 тонн.
На базе бокового можно реинкарнировать Зенит ( пришествие живых мертвецов), а вот триЗенит по такой схеме уже не читается.
Как и с Ангарой никакой унификации не выходит,- на каждую нагрузку новая РН.

m-dva> На базе бокового можно реинкарнировать Зенит ( пришествие живых мертвецов),

Наоборот - сначала "Феникс" а-ля Зенит, потом все остальное.

m-dva> ...а вот триЗенит по такой схеме уже не читается.

Легко. (см. картинку).

m-dva> Как и с Ангарой никакой унификации не выходит,- на каждую нагрузку новая РН.

А Вы хотели одной РН все ниши закрыть? Так не бывает.

m-dva> ПятиЗенит из унифицированых блоков, боковые на РД-170, центральный 4 высотника по 110-120 тонн.

На 2-й ступени достаточно двух высотных РД-191В.

m-dva>> ...а вот триЗенит по такой схеме уже не читается.
Д.В.> Легко. (см. картинку).
Да ладно...
Тяговооруженность 1.66, стартовый вес больше 1100 тонн и .... 30 тонн на НОО.
Тех же 30 тонн можно получить на обычной РН с четырьмя РД-191 и второй водородной ступенью, при этом она будет буквально в два раза легче,- считай в два раза дешевле.
Внимание вопрос: а на...я тогда нужен этот набор сосисок из "Мосторга"?

m-dva> Тех же 30 тонн можно получить на обычной РН с четырьмя РД-191 и второй водородной ступенью, при этом она будет буквально в два раза легче,- считай в два раза дешевле.
Прости, а это что за ракету ты описываешь, с 4 РД-191?

m-dva> Тяговооруженность 1.66, стартовый вес больше 1100 тонн и .... 30 тонн на НОО.

Тяговооруженность гораздо меньше - при старте работают только 2РД-170.

m-dva> Тех же 30 тонн можно получить на обычной РН с четырьмя РД-191 и второй водородной ступенью, при этом она будет буквально в два раза легче,- считай в два раза дешевле.

Можно. Но тогда прощай унификация.

m-dva> Внимание вопрос: а на...я тогда нужен этот набор сосисок из "Мосторга"?

А это уже общая черта модульного проектирования - жертвовать эффективностью отдельных носителей ради эффективности всего семейства. См. 11К37.

Д.В.> Тяговооруженность гораздо меньше - при старте работают только 2РД-170.
Лучше 8 РД-191,- даже при отказе 2 ЖРД сможет продолжать полет. С РД-170 такой фокус не пройдет.
m-dva>> Тех же 30 тонн можно получить на обычной РН с четырьмя РД-191
Д.В.> Можно. Но тогда прощай унификация.
Да ладно...
Тут всё совершенно наоборот.
Унифицированая (единая) первая ступень на 410-430 тонн позволяет получить ряд РН от 16 до 30 тонн на НОО,- только вторые ступени меняй ( керосин, водород)
Причем все ступени будут в одном диаметре.

m-dva>> Внимание вопрос: а на...я тогда нужен этот набор сосисок из "Мосторга"?
Д.В.> А это уже общая черта модульного проектирования - жертвовать эффективностью отдельных носителей ради эффективности всего семейства.
Выходит что согласно законам Мерфи любое семейство ряда модульных РН ( сосисок) неэффективно по определению.

Д.В.> Скорее, что-то вроде этого:

Очень похоже.
Слышал что РКК уже определились с диаметром ступеней для нового корабля.

m-dva> Лицензионное производство итальянской линии, да и та выдаёт чистоту 99%.
Ты че долбанулся?Макаронники нас будут учить как сжиженный газ производить для ступеней РН?Да они сами в этом ни хрена не шарят!
Я херею клава!Ты откуда знаток такую инфу берешь?

m-dva> Лучше 8 РД-191,- даже при отказе 2 ЖРД сможет продолжать полет. С РД-170 такой фокус не пройдет.

Зато восемью РД-191 - вероятность отказа выше.


m-dva> Тут всё совершенно наоборот.
m-dva> Унифицированая (единая) первая ступень на 410-430 тонн позволяет получить ряд РН от 16 до 30 тонн на НОО,- только вторые ступени меняй ( керосин, водород)

Ты не поверишь! То же самое можно получить и при РЗТ унифицированного ракетного блока в районе 335 т. Но без водорода, всего лишь меняя количество ББ.

m-dva> Причем все ступени будут в одном диаметре.

Причем они и так все в одном диаметре

m-dva> Выходит что согласно законам Мерфи любое семейство ряда модульных РН ( сосисок) неэффективно по определению.

Не так. В семействе унифицированных носителей наиболее эффективен лишь 1 (край, два).

Д.В.> Не так. В семействе унифицированных носителей наиболее эффективен лишь 1 (край, два).

И поскольку у нас идет разговор уже о третьем семействе унифицированных носителей: "Союз-2", "Ангара", теперь "Феникс" - то так ли нужна эта семейственность и унификация?

Полл> И поскольку у нас идет разговор уже о третьем семействе унифицированных носителей: "Союз-2", "Ангара", теперь "Феникс" - то так ли нужна эта семейственность и унификация?

Унификация нужна всегда. Весь вопрос в объемах ее внедрения и широте охвата диапазона ПГ. Из всех известных модульных РН самый большой (и бестолковый поэтому) охват - у Ангары (соотношение максимальной и минимальной массы ПГ примерно 7 к 1, для сравнения, у Дельты-4 - примерно 3 к 1).
Что касается сверхтяжелого носителя, то если создавать специальную "оптимизированную" РН (пример - Сатурн-5 или Н1), то вылазят следующие проблемы:
1) Высокая стоимость разработки
2) Низкая серийность - отсюда высокая стоимость производства специальных нигде более не используемых элементов.
3) Большие политические риски - возможность утраты поддержки со стороны ВПР или общественности. Причина - использование для задач, не имеющих сиюминутного "полезного выхлопа".
4) Соответственно п.3 - высокий риск закрытия после выполнения программы (С-5) или даже до ее начала (Н1 и Буран) с сопутствующими моральными и экономическими издержками.

Из всего этого следуют простой вывод: Сверхтяжелый носитель должен собираться из отработанных элементов, находящихся в длительном серийном производстве. Обычно - это ракетные блоки РН с востребованной грузоподъемностью (до 30 т на НОО).
Такое решение:
- снижает стоимость разработки (экспериментальная отработка - самый дорогой этап создания - уже проведена на единичном модуле)
- снижает стоимость производства (используется оборудование и оснастка, задействованные в серийном выпуске средних и/или тяжелых РН)
- нивелирует издержки, связанные с закрытием программы, поскольку производство модулей продолжается.

Д.В.> Что касается сверхтяжелого носителя, то если создавать специальную "оптимизированную" РН (пример - Сатурн-5 или Н1), то

То есть надо делать "унифицированное семейство", поскольку оно ТЕОРЕТИЧЕСКИ позволяет сделать сверхтяжелую ракету, которую иначе делать ТОЧНО не будут?
Понятно.
Пусковой комплекс под сверхтяжелый вариант "унифицированного семейства" прикидывается, или зачем делать лишнюю работу?

Д.В.> Обычно - это ракетные блоки РН с востребованной грузоподъемностью (до 30 т на НОО).
Можно пример коммерческого спутника в 30 тн?

Полл> То есть надо делать "унифицированное семейство", поскольку оно ТЕОРЕТИЧЕСКИ позволяет сделать сверхтяжелую ракету, которую иначе делать ТОЧНО не будут?

Сверхтяжелую ракету делать ТОЧНО не будут, т.к. все программы по дальним полетам зарезали. Сейчас хотя бы денег хватило на запуск ПТКНП в беспилотном режиме, да посадить в штатном режиме. А там уже репу чесать про получения допуска модов Ангары для пилотируемых запусков.

101> Сверхтяжелую ракету делать ТОЧНО не будут, т.к. все программы по дальним полетам зарезали.
Сверхтяжелую делать точно не будут, потому что для дальних полетов она не нужна. Смотри на лунную экспедицию от "Энергии" с двойным двупуском "Ангары-А5".

Бред про марсианский флаговтык оставим Зубрину.

В общем, когда там решили стартовый комплекс Восточного ограничить размерностью А5?
Давненько это уже было.

101> Сейчас хотя бы денег хватило на запуск ПТКНП в беспилотном режиме, да посадить в штатном режиме.
Поскольку другого спасательного корабля для МКС нет и в обозримом будущем не будет - на его доводку денег хватит. У России не хватит - остальные страны скинутся.
Разве что программа МКС будет свернута, тогда ПТКНП бросят.

101> А там уже репу чесать про получения допуска модов Ангары для пилотируемых запусков.
Для запусков ПТКНП на МКС предназначалась Ангара-А3. Сейчас ее место займет "Феникс". А пока его нет - будут пускать на чем получится, ИМХО - на "Ангаре-А5" в первую очередь, несмотря на недогруз. И в беспилотном варианте, конечно же.

Д.В.> Ты не поверишь! То же самое можно получить и при РЗТ унифицированного ракетного блока в районе 335 т.
Ага, щас...!
Само собой, что не поверю, а проверю.
Возьмем двухступенчатую РН с четырьмя РД-191 на первой ступени, с одинаковым стартовым весом в 560 тонн, и лишь с одной небольшой разницей:
- у первой РЗТ 1-й ступени 335 тонн, 2-й ступени 166 тонн.
- у второй РЗТ соответственно 421 и 77 тонн.
И в итоге у ж/д транспонтабельного варианта выводимая на НОО 14 тонн,- ХС 9500 м/с (как ты не крути Зенит!).
А вот вторая на НОО выводит 18 тонн.
Так мало того что у неё выводимая почти на 30% больше, так и сухой вес меньше на 3 тонны, и на вторую ступень идет высотный ЖРД с в два раза меньшей тягой ( считай весом и ценой).
В итоге, при 20 пусках в год набегает эквивалент 100-150 млн $ экономии только на весе конструкции РН.
Зато первый вариант экономит на ж/д перевозках 10 млн $.
"Экономика должна быть экономной"...Хе-хе!