Развитие морского оружия [3]

B.1.>>> А нельзя ли вкратце про минусы "Урагана" относительно "Кинжала"?
liv444.1>> Первое (и основное) - Огневая производительность.
seabear3666> а корректно сравнивать ЗРК самообороны и ЗРК коллективной обороны?

А, Вы не подскажете критерии, по которым можно разделить ЗРК на комплексы самообороны и коллективной обороны?

Мое железобетонное убеждение в том, что ЗРК делятся на:
- комплексы Малой дальности (МД);
- комплексы Средней дальности (СД);
- комплексы Большой дальности (БД).

До 1993 года, в Войсках ПВО страны существовало такое разделение:
а) МД - до 25 км;
б) СД - от 25 до 100 км;
в) БД - от 100 и более км.

В 1993 году, с принятием на вооружение С-300ПМ, с дальностью в 150 км, от данной системы градации отказались, в пользу следующей:
А. МД - до 50 км;
Б. СД - от 50 км до 200 км;
В. БД - от 200 и более км.

По моим понятиям: и Кинжал, и Ураган/Штиль, и "ЗРК на корвете", - находятся в одной весовой категории.

Другое дело, если посмотреть на роль и место каждого ЗРК, в конкретном боевом/учебном/учебно-боевом эпизоде.
Допустим сколотили КУГ:
- на КТОФ из Быстрого и дивизиона РКА - здесь у Урагана роль Главного калибра коллективной обороны;
- на КСФ из Петра Великого, Североморска и Адмирала Ушакова - здесь у С-300Ф роль Главного калибра коллективной обороны.

B.1.> Спасибо большое!

Пожалуйста, Камрад!

B.1.> Например. Выходит, что внедрением ВПУ в систему "Урагана" (Штиль), улучшили ... скорострельность и весовые хар-ки установки?!

Безусловно.

B.1.> А какого-либо качественного улучшения по перехвату целей не произошло... Так ведь? Ведь из АП РЛС, на "Григоровичах" ничего нового не появилось. Тот же общий "Фрегат МА" и прожекторы подсветки целей. Как и на 956-х.

НЕ факт!
Мне попадалась, в сети, информация, что АП Штиля, внешне НЕ сильно отличаясь, все таки имеет большее, чем у АП на 956-х, количество Стрельбовых каналов.

B.1.> Отсюда вопрос. Если "Кинжал" был так хорош, но ему не хватало дальности, то не проще ли было добавить ракетам ещё одну ступень, и соответственно модифицировать под них существующие револьверные ПУ?

Кинжал и сейчас хорош, очень хорош.
Нельзя, просто так, взять и добавить ступень.
Это, по сути, разработка нового комплекса.
Там не только ВПУ, самое главное, там АП пересчитывать/переделывать, а то и новый создавать.

Собственно, Камрад Полл#03.01.2016 10:15 , все очень правильно описал.

liv444.1> А, Вы не подскажете критерии, по которым можно разделить ЗРК на комплексы самообороны и коллективной обороны?
АлексНАВИ постил картинку с структурой ПВО кораблей, там идет деление ОС ПВО на зональные, соединения, коллективной обороны, самообороны, последнего рубежа.
Главный критерий - назначение комплекса при разработке, соответственно его оптимизация по дальности, параметру, высоте и скорости цели и располагаемой ею перегрузке, РЭП цели.

liv444.1>> А, Вы не подскажете критерии, по которым можно разделить ЗРК на комплексы самообороны и коллективной обороны?
Полл> АлексНАВИ постил картинку с структурой ПВО кораблей, там идет деление ОС ПВО на зональные, соединения, коллективной обороны, самообороны, последнего рубежа.

Я видел ту картинку (сейчас, правда, не смогу найти), только ничегошеньки не понял.
Предложено 5-ть типов ЗРК, только в ВМФ, пока, мы не сможем насчитать более 4-х.
Картинка наполнится смыслом и станет понятной, если предположить, что под "зональным" скрывается комплекс ПРО.

Полл> Главный критерий - назначение комплекса при разработке,

Безусловно.

Полл> соответственно его оптимизация по дальности,

Безусловно.
Только, заодно, оптимизация по Дальности принята за условное деление/градацию комплексов ЗРК по типам.

Полл> параметру, высоте и скорости цели и располагаемой ею перегрузке, РЭП цели.

Перечисленное скорее характеризует не комплексы (хотя и их тоже), а разработчика комплексов ЗРК.
Как пример, при прочих равных:
- У одних получается комплекс С-300Ф;
- У других - Иджис.

liv444.1> Картинка наполнится смыслом и станет понятной, если предположить, что под "зональным" скрывается комплекс ПРО.
Нет, под "зональным" надо понимать комплекс против самолетов-разведчиков в первую очередь. Ну и против самолетов РЭБ, танкеров и патрульной авиации. Морская специфика.

liv444.1> Только, заодно, оптимизация по Дальности принята за условное деление/градацию комплексов ЗРК по типам.
На суше. Во флоте - это не так.

liv444.1> Как пример, при прочих равных:
liv444.1> - У одних получается комплекс С-300Ф;
liv444.1> - У других - Иджис.
Ничего себе "прочие равные"! Под ИДЖИС специально строили корабли, первоначально вообще атомные крейсера!! Только ради того, чтобы этот комплекс носить!!
У нас подобный приоритет имел только "Гранит" на батонах или ракетные комплексы на ПЛАРБ. Даже С-300Ф делит приоритет по размещению на носителе с "Базальтом" или "Гранитом".

Полл> Под ИДЖИС специально строили корабли, первоначально вообще атомные крейсера!!

Не выдумывай. Первым кораблём, получившим "Иджис", стала головная "Тикондерога" (с "обычной" ЭУ). До этого испытания проводили на опытовом судне "Нортон Саунд".

В.1.> Не выдумывай. Первым кораблём, получившим "Иджис", стала головная "Тикондерога" (с "обычной" ЭУ). До этого испытания проводили на опытовом судне "Нортон Саунд".
Не выдумываю, по первоначальным планам носителем "Иджиса" должна была стать серия вот этих кораблей:

Но с серией не сложилось, как и с "Иджисом" ко времени спуска "Лонг-Бич". Который был сделан только четверть века спустя.

Полл> по первоначальным планам носителем "Иджиса" должна была стать серия вот этих кораблей

Проблема в том, что когда "Лонг Бич" вступил в строй (не говоря уже о проектировании), никакого "Иджиса" и в помине не было. Работы над этой системой начались только в конце 60-х гг. (когда "длинный пляж" уже почти десятилетие находился в строю).
Более того, сам крейсер (кстати, первый в мире БНК с АЭУ) планировался для "работы" с атомным "Энтерпрайзом", и ни о какой серии никто даже не думал. По крайней мере, на стадии проектирования.

Полл> Нет, под "зональным" надо понимать комплекс против самолетов-разведчиков в первую очередь. Ну и против самолетов РЭБ, танкеров и патрульной авиации. Морская специфика.
Полл> На суше. Во флоте - это не так.

Пусть будет так.
Внутренне - не согласен, но речь идет о ЗРК ВМФ, а в этом месте Вам виднее.

Полл> Под ИДЖИС специально строили корабли, ... Только ради того, чтобы этот комплекс носить!!
Полл> У нас подобный приоритет имел только "Гранит" ... Даже С-300Ф делит приоритет по размещению на носителе с "Базальтом" или "Гранитом".

Это другой вопрос!
К техническим решениям, применяемым при разработке ЗРК, данный вопрос имеет околонулевое отношение.

В.1.> Проблема в том, что когда "Лонг Бич" вступил в строй (не говоря уже о проектировании), никакого "Иджиса" и в помине не было. Работы над этой системой начались только в конце 60-х гг. (когда "длинный пляж" уже почти десятилетие находился в строю).
Когда "Лонг Бич" был заложен, в 1958 году, была начата разработка БИУС "Боевая система Тифон". В 1963 году проект был переделан в проект ASMS. А в 1969 году уже ASMS была переназвана в AEGIS.
Но ключевая особенность проекта, многофункциональная АФАР - осталась неизменна.

В.1.> Более того, сам крейсер (кстати, первый в мире БНК с АЭУ) планировался для "работы" с атомным "Энтерпрайзом", и ни о какой серии никто даже не думал. По крайней мере, на стадии проектирования.
Поэтому США построили три серии БНК УРО с ядерной энергетической установкой - потому что никто и не думал об этом.
Только не говори мне, что история атомных фрегатов ВМС США тебе не известна.

liv444.1> А, Вы не подскажете критерии, по которым можно разделить ЗРК на комплексы самообороны и коллективной обороны?
конечно. критерием такого деления является принцип построения системы ПВО соединения
liv444.1> Мое железобетонное убеждение в том, что ЗРК делятся на:
от слов "железобетонная уверенность" ИМХО веет Чернобылем. по дальности - да комплексы так делятся. еще могут делиться по количеству целевых каналов, да мало ли еще как. Но с точки зрения тактики ВМФ они делятся так как я указал.
liv444.1> До 1993 года, в Войсках ПВО страны существовало такое разделение:
liv444.1> В 1993 году, с принятием на вооружение С-300ПМ, с дальностью в 150 км, от данной системы градации отказались, в пользу следующей:
Я, естественно, не буду обсуждать соответствие или не соответствие разделения по дальности, в целом здесь все понятно.
liv444.1> По моим понятиям: и Кинжал, и Ураган/Штиль, и "ЗРК на корвете", - находятся в одной весовой категории.
нет это не так. они решают задачи в разных зонах ПВО.
liv444.1> Другое дело, если посмотреть на роль и место каждого ЗРК, в конкретном боевом/учебном/учебно-боевом эпизоде.
можно мы вместо термина Главный калибр противовоздушной обороны будем по привычке, закрепленной Матвейчуком, использовать термин ЗРК коллективной обороны и ЗРК самообороны?

Полл> Когда "Лонг Бич" был заложен, в 1958 году, была начата разработка БИУС "Боевая система Тифон"

Тогда и указывай, что разговор идёт не об "Иджисе", а о некоем его предшественнике (в том или ином виде). Надеюсь, ты в курсе, что Typhon в 1963 г. был закрыт.

Полл> Поэтому США построили три серии БНК УРО с ядерной энергетической установкой

При чём здесь кто-то ещё, если мы говорим конкретно о "Лонг Биче" (ведь ты в курсе, как и почему появились "Тракстан" и "Бейнбридж"?)?

seabear3666> критерием такого деления является принцип построения системы ПВО соединения.

Сильно сомневаюсь, что Принципы построения системы ПВО (в части касающейся ЗРК), на Флоте и в ЗРВ ВКС, существенно отличаются.

seabear3666> по дальности - да комплексы так делятся. еще могут делиться по количеству целевых каналов, да мало ли еще как. Но с точки зрения тактики ВМФ они делятся так как я указал.

Беда в том, что нет стандартизации в части терминологии между ВМФ и ВКС.
В связи с чем, мы с Вами вынуждены говорить об одном и том же, но по разному.

liv444.1>> По моим понятиям: и Кинжал, и Ураган/Штиль, и "ЗРК на корвете", - находятся в одной весовой категории.
seabear3666> нет это не так. они решают задачи в разных зонах ПВО.

О чем и речь.
ВМФ и ВКС применяют не только разную терминологию, но и разную градацию комплексов по дальности.
С Вами легко можно согласиться, если считать, что:
а) МД - это до 25 км,
б) СД - от 25 до 100 км.
Только в этом случае "и Кинжал, и Ураган/Штиль, и "ЗРК на корвете" - "решают задачи в разных зонах ПВО".

А по сути занимаются одним и тем же - отстрелом СВН, выпущенным с носителей.

seabear3666> можно мы вместо термина Главный калибр противовоздушной обороны будем по привычке, закрепленной Матвейчуком, использовать термин ЗРК коллективной обороны и ЗРК самообороны?

Каюсь. Применил словосочетание "Главный калибр" для красного словца.

Нашелся бы кто-нибудь авторитетный и полномочный и сломал, закрепленное в привычках: и в ВКС, и в ВМФ, и в ПВО СВ, - "разноязычие" в терминах и градацию комплексов ЗРК.
ПВОшники, в какой бы форме они ни ходили, должны говорить на одном языке и понимать друг-друга с полу-слова.

В.1.> Тогда и указывай, что разговор идёт не об "Иджисе", а о некоем его предшественнике (в том или ином виде). Надеюсь, ты в курсе, что Typhon в 1963 г. был закрыт.
Как изящно выражаются в западных источниках, "модернизирован" в проект ASMS.
Ну да, четверть века пилили бюджет по теме и таки сделали выдающийся по характеристикам комплекс.

В.1.> При чём здесь кто-то ещё, если мы говорим конкретно о "Лонг Биче" (ведь ты в курсе, как и почему появились "Тракстан" и "Бейнбридж"?)?
Потому что "Лонг Бич" это головной, первый БНК с ЯЭУ. Смотри на его остров с АФАР и АП подсвета для ЗУР, и на нем должна была стоять интегрированная БИУС.

liv444.1> Сильно сомневаюсь, что Принципы построения системы ПВО (в части касающейся ЗРК), на Флоте и в ЗРВ ВКС, существенно отличаются.
Но они действительно сильно отличаются. Поскольку очень разные условия, в которых эти ЗРК работают.

liv444.1>> Сильно сомневаюсь, что Принципы построения системы ПВО (в части касающейся ЗРК), на Флоте и в ЗРВ ВКС, существенно отличаются.
Полл> Но они действительно сильно отличаются. Поскольку очень разные условия, в которых эти ЗРК работают.

Давайте все-таки попробуем разобраться.

Какие различия в Принципах построения/условиях Вы видите, за исключением рельефа/подстилающей поверхности/движения?

Рельеф/подстилающая поверхность/движение - суть, особенности применения и особенности реализации при проектировании, разве не так?

liv444.1> Какие различия в Принципах построения/условиях Вы видите, за исключением рельефа/подстилающей поверхности/движения?
Как я понимаю:

Зональная ПВО.
Основные цели - дозвуковые крупные самолеты с мощным бортовым комплексом обороны.
Соответственно ЗУРка может быть медленной и не маневренной, но должна быть очень далеко летящей и иметь мощную БЧ, а система наведения должна быть помехоустойчивой и так же очень дальнобойной, параметр цели для нее должен быть не важен. Нижняя граница зоны поражения может быть достаточно высоко, а ближняя - далеко.
Очень желательно, чтобы у комплекса был режим, позволяющий поражать подвижные надводные цели.

ПВО соединения.
Основные цели - носители при выходе на рубеж пуска. Как понимаю, это комплекс, близкий к сухопутному ЗРК ДД.

ПВО коллективное.
Основные цели - ПКР.
Цели маломаневренные, "нежные", без комплекса обороны на борту, но очень низко летящие и малозаметные.
Соответственно ЗУР должна быть скоростная, но не далеко летящая, поскольку дальше радиогоризонта ПКР все равно не обнаружить. Не маневренная, с относительно слабой БЧ, но очень низкой нижней и недалеко отстоящей ближней границами зоны поражения. Система наведения очень "зоркая" и с высокой частотой обновления данных, особенно по малым высотам, но с низкой помехоустойчивостью.

ПВО самообороны.
Основные цели - штурмовая авиация, ПКР, вертолеты, УАБ, надводные маломерные скоростные цели.
Цели очень разные, условия применения тоже, поэтому комплекс этого типа будет вынужденным "универсалом", который борется со всеми видами целей одинаково плохо.

ПВО последнего рубежа.
Основные цели - ПКР, УАБ.
Требуется очень малое работное время комплекса, очень высокая вероятность поражения цели. Опять же помехоустойчивость не требуется, параметр цели может соответствовать каноничным 250 метрам.

liv444.1> Сильно сомневаюсь, что Принципы построения системы ПВО (в части касающейся ЗРК), на Флоте и в ЗРВ ВКС, существенно отличаются.
Если так то откуда ваши вопросы?
liv444.1> В связи с чем, мы с Вами вынуждены говорить об одном и том же, но по разному.
А мы на форуме ВКС?
liv444.1> О чем и речь.
liv444.1> ВМФ и ВКС применяют не только разную терминологию, но и разную градацию комплексов по дальности.
Сомневаюсь. Но опровергать вас не буду.
liv444.1> А по сути занимаются одним и тем же - отстрелом СВН, выпущенным с носителей.
да так можно дойти до того что они занимаются тем же что и птички - летают.
liv444.1> Каюсь. Применил словосочетание "Главный калибр" для красного словца.
а кому нибудь понтравится
liv444.1> Нашелся бы кто-нибудь авторитетный и полномочный и сломал,
не вижу трагедии. в каждом домике свои гомики
liv444.1> ПВОшники, в какой бы форме они ни ходили, должны говорить на одном языке и понимать друг-друга с полу-слова.
утопия. штурмана наведения и подводных лодок тоже?

Полл> Как я понимаю:
Полл> Зональная ПВО.
да, а также зонально-объектовая и объектовая на принципах которой строилась ПВО страны.

seabear3666> да, а также зонально-объектовая и объектовая на принципах которой строилась ПВО страны.
Как я понимаю, здесь расхождение в терминах. Поскольку то, что во флотской ПВО именуется "зональной", в сухопутной зовется как бы не "ПВО ТВД".
И большая разница по типовым целям.

seabear3666>> да, а также зонально-объектовая и объектовая на принципах которой строилась ПВО страны.
Полл> Как я понимаю, здесь расхождение в терминах. Поскольку то, что во флотской ПВО именуется "зональной", в сухопутной зовется как бы не "ПВО ТВД".
да не так это все. принципы построения едины для всех. Но. На флоте чаще всего ПВО зональная, иногда зонально-объектовая. в ПВО страны - объектовая, иногда - зонально-объектовая. при этом центр боевого порядка (на флоте ордера ПВО) на суше неподвижен или может быть принят неподвижным.

seabear3666> да не так это все. принципы построения едины для всех.
ПВО страны сегодня базируется на МиГ-31/Су-27С, усиленных в критичных регионах ЗРК ДД. Все остальные системы в нем играют вспомогательную роль.

Можно сравнивать ПВО СВ и флота. Предлагаю начать со списка целей/угроз - он в обеих группах будет почти не пересекающийся.

seabear3666>> да не так это все. принципы построения едины для всех.
Полл> ПВО страны сегодня базируется на МиГ-31/Су-27С, усиленных в критичных регионах ЗРК ДД. Все остальные системы в нем играют вспомогательную роль.
ПВО страны как вида сегодня нет. ПВО в дальней зоне обеспечивает ИА. Везде.
Полл> Можно сравнивать ПВО СВ и флота. Предлагаю начать со списка целей/угроз - он в обеих группах будет почти не пересекающийся.
зачем. если все началось и должно закончиться тем, что некорректно сравнивать ЗРК самообороны и ЗРК коллективной обороны. не надо плодить сущности.

liv444.1> Еще раз -Спасибо.
всегда пожалуйста