Пилотируемые полеты на Луну имеющимися технологиями

V.Stepan> И что с того? Это делает её невозможной? Пока все рассматривают именно гелий-3 как следующую основу для термоядерных реакций после дейтерий-тритиевых.

Её из-за сниженной радиоактивности рассматривают. А так-то конечно ничего невозможного нет. Реакция и при более низких температурах идёт. Просто выход может быть недостаточен для самоподдержания. Посмотри на диаграмму реактивности от температуры.

zaitcev> Её из-за сниженной радиоактивности рассматривают.

Есс-но.

zaitcev> А так-то конечно ничего невозможного нет.

Есс-но-2.

Но речь не за это шла, а за вопрос "что есть на Луне, чего нет на Земле". Я и ответил — гелий-3.

V.Stepan> Но речь не за это шла, а за вопрос "что есть на Луне, чего нет на Земле". Я и ответил — гелий-3.

Ну так оппонент и говорит, что никому этот He3 не сдался и лететь на Луну за ним не нужно.

По-моему, более-менее ясно, что Луна бесполезна, если только не отменить договор о запрете милитаризации. Или скажем создать там независимую страну, которая чихала на патенты и штампует лекарства от СПИДа по себестоимости. А He3 - это пустые фантазии. Нейтроны нужно в дело пустить. Например разлагать отходы урановых реакторов.

У Маска с Марсом в общем-то похожие проблемы. Что оттуда экспортировать? Он предлагает населить Марс программистами, что смешно когда на Земле есть столько китайцев.

zaitcev> Ну так оппонент и говорит, что никому этот He3 не сдался и лететь на Луну за ним не нужно.

Один оппонент. Я, канеш, догадываюсь, что IRINA-22 гений, но, согласись, когда подавляющее большинство говорит, что "гелий3 надо", а одна, пусть и гениальная, IRINA-22, говорит, что "не надо", то как-то слабо ей верится.

V.Stepan> Один оппонент. Я, канеш, догадываюсь, что IRINA-22 гений, но, согласись, когда подавляющее большинство говорит, что "гелий3 надо", а одна, пусть и гениальная, IRINA-22, говорит, что "не надо", то как-то слабо ей верится.

А тут верить не надо. Есть учебники по физике.

Лично я с мнением большинства завязал ещё когда вскрыли ClimateGate.

P.S. Я даже более близкую нам с тобой тему могу найти. Спроси у большинства, нужен ли был Ту-334, и была ли это перспективная разработка, которую загубила кровавая банда воров Ельцина-Гайдара-Чубайса. Уверен, что большинство никогда и не слышало, скольто там экипаж или каков расход топлива. Зато про просрали полимеры знают.

zaitcev> Есть учебники по физике.

И?

zaitcev> Лично я с мнением большинства завязал ещё когда вскрыли ClimateGate.

А это-то тут причём? И, кстати, климат действительно меняется (и не первый раз меняется). Другое дело, что неизвестно, что является причиной его изменения.

IRINA-22> Для дейтерий тритиевой реакции нужно 100 млн.градусов.
IRINA-22> Для реакции гелий 3 кулоновский барьер в два раза больше будет или даже на порядок.И температура для запуска реакции от 200млн градусов до миллиарда, Солнце отдыхает.

Не надо этой вот обывательщины.
Температура как таковая в термояде не является особой проблемой вот уже лет 40 как.

Чиста для справки: температуры в 35 кэВ в установках с магнитных удержанием реализовывались больше двадцати лет назад.
Пересчитайте в градусы и удивитесь.

IRINA-22> Но можно никуда не летать а взять реакцию лития6 и кислорода18 действительно будет без радиации.

Чушь.

zaitcev> А тут верить не надо. Есть учебники по физике.

В учебниках этот вопрос нормально не разбирается. Слишком узкоспециальный.

zaitcev> Её из-за сниженной радиоактивности рассматривают. А так-то конечно ничего невозможного нет. Реакция и при более низких температурах идёт. Просто выход может быть недостаточен для самоподдержания.

Самоподдерживающееся термоядерное горение не является необходимым. Более того: на него и в тритиевых реакторах не закладываются.

zaitcev> Посмотри на диаграмму реактивности от температуры.

Не будучи специалиастом, и не понимая, что именно означает эта диаграмма, для чего эти данные важны, и как их вообще использовать - лучше не смотреть

Маленькая подсказка: если смотреть только на этот график - НИКАКИХ заключений нельзя сделать вообще. "Если килограмм яблок стоит 50 рублей, то почём пирожок с повидлом?"

Fakir> НИКАКИХ заключений нельзя сделать вообще
То есть гелий3 все таки нужен (в средне- дальнесрочной перспективе) для термояда?

V.Stepan> Один оппонент. Я, канеш, догадываюсь, что IRINA-22 гений, но, согласись, когда подавляющее большинство говорит,...

Раньше ты писал "все говорят". Уже прогресс.

V.Stepan>..., что "гелий3 надо", а одна, пусть и гениальная, IRINA-22, говорит, что "не надо", то как-то слабо ей верится.

Подавляющее большинство про гелий-з вообще ничего не говорит. Совсем.
Меньшая часть говорит что хорошо бы, конечно, но...
Ещё меньшая часть говорит что надо непременно. В принципе. Когда-нибудь.
Ещё меньшая - что для того необходимо лететь на Луну и оно будет даже выгодно. Наверное.
Ну и ещё меньшая часть говорит что начинать надо прямо сейчас.

Я конечно не спец, но "в открытых источниках" как то так.

wstil> То есть гелий3 все таки нужен (в средне- дальнесрочной перспективе) для термояда?

Скажу осторожнее: не то чтобы жизненно необходим (с тритием как-то можно жить), но весьма желателен. Да, непросто, но с учётом всего накопленного - скорее всего получится. Одна беда - сроки назвать крайне сложно, тут и тритий всё время вправо уплывает
Скорее всего, если не будет резких изменений - то He3 вопрос второй половины века. Лет десять назад казалось, что актуальным может начать становиться в районе 2025-2030, теперь же выглядит так, что раньше 2050-го в этом направлении плотно двигаться нет необходимости. Так, слегка подумывать, чтоб не забылось.

Но когда загорится - да, это могло бы оказаться весьма полезным в т.ч. экономически, не только экологически, и произвести две революции - очень приятно перестроить мировую энергетику, плюс космонавтику вывести на качественно новый уровень.
Но при предположениях, нынче выглядящих оптимистично реалистическими - это всё в районе 2060-2070 начнётся... К концу века чего-то можно ожидать. Процесс революции в обеих отраслях тоже займёт десятилетия, инерционные они, особенно энергетика.

Fakir> Но при предположениях, нынче выглядящих оптимистично реалистическими - это всё в районе 2060-2070 начнётся...

Для человечества это мгновение.

IRINA-22> Полезные ископаемые? В недалёком будущем?
IRINA-22> Какие?
IRINA-22> Пока есть вода в океанах,дешевле из воды добывать на земле любые минералы, чем возить с Луны.И пока морская вода есть, себестоимость лунных минералов не котируется.

Ну алюминий как я понял там должен присутствовать.Железо,кремний и т.д. Возможно там есть редкоземельные металлы...драгметаллы.
Не обязательно везти на Землю и там может пригодится для строительства инфраструктуры и космических кораблей.

At2012> Не обязательно везти на Землю и там может пригодится для строительства инфраструктуры и космических кораблей.
Алюминий, кремний, железо, силикаты, кислород, водород - это то, что точно есть.
Построить электромагнитный ускоритель на поверхности Луны - и можно очень дешево доставлять материалы на заводы, верфи или порты на лунных орбитах или на высоких орбитах вокруг Земли.
Тут уже и орбитальные солнечные электростанции будут к месту для запитки этой инфраструктуры. Только их не с Земли будут поднимать.

At2012> Ну алюминий как я понял там должен присутствовать.Железо,кремний и т.д.

Этого добра и на Земле как грязи. Кремний так вообще самый распространённый "минерал" в коре (после кислорода).

ED> Этого добра и на Земле как грязи. Кремний так вообще самый распространённый "минерал" в коре (после кислорода).
Только чтобы этот кремний оказался на высокой орбите Земли, его нужно на 10 км/с разогнать. А с Луны - примерно на 4 км/с. Из которых половину можно набрать с помощью электро-магнитного ускорителя, с очень малой ценой вывода на 1 кг.

Полл> Только чтобы этот кремний оказался на высокой орбите Земли...

Я в первую очередь про:
>Не обязательно везти на Землю
Т.е. на Землю везти не необязательно, а однозначно не нужно.

А с Луны... Оттуда выводить дешевле, да. Но для того сначала надо завод с Земли завезти. Ну и обеспечение работы опять же специфическое (читай дорогое). Выйдет ли дешевле на круг?

ED> Т.е. на Землю везти не необязательно, а однозначно не нужно.
При развитой орбитальной индустрии - и на Землю будут везтию

ED> А с Луны... Оттуда выводить дешевле, да. Но для того сначала надо завод с Земли завезти. Ну и обеспечение работы опять же специфическое (читай дорогое). Выйдет ли дешевле на круг?
Это если завод завозится с Земли. То есть он - первый. Потому что второй завод будет завозится уже с орбиты. Третий, четвертый и сотый - тоже.
Специфическое =! дорогое. На этих заводах не будет в принципе проблемы воздействия местной биосферы. Опять же все экологические нормы идут лесом.

В перспективе освоения Солнечной системы лунные предприятия безусловно себя окупят.
Есть только одна проблема.

Полл> Построить электромагнитный ускоритель на поверхности Луны

Еще бы знать как его построить.

Полл> - и можно очень дешево доставлять материалы на заводы, верфи или порты на лунных орбитах или на высоких орбитах вокруг Земли.

Еще бы понять, нах они там кому сдались.

Полл> Тут уже и орбитальные солнечные электростанции будут к месту для запитки этой инфраструктуры.

Крайне маловероятно почти при любом развитии событий. Крайне, крайне маловероятно.

Полл>> Построить электромагнитный ускоритель на поверхности Луны
Fakir> Еще бы знать как его построить.
Имеется в виду, какой сорт бетона использовать и на какую глубину сваи вбивать?
Или есть принципиальные проблемы?

Fakir> Еще бы понять, нах они там кому сдались.
Человечеству, ведущему космическую экспансию.

Fakir> Крайне маловероятно почти при любом развитии событий. Крайне, крайне маловероятно.
Почему?

ED> Подавляющее большинство про гелий-з вообще ничего не говорит. Совсем.
ED> Меньшая часть говорит что хорошо бы, конечно, но...
ED> Ещё меньшая часть говорит что надо непременно. В принципе. Когда-нибудь.
ED> Ещё меньшая - что для того необходимо лететь на Луну и оно будет даже выгодно. Наверное.
ED> Ну и ещё меньшая часть говорит что начинать надо прямо сейчас.
ED> Я конечно не спец, но "в открытых источниках" как то так.

На Луну надо лететь прямо сейчас, чтобы воткнуть флаг. Гелий-3 нужен для легендирования (сжигания бабла).
Все это ничем не хуже бесполезного футбола.

TEvg-2> Все это ничем не хуже бесполезного футбола.

Зависть — плохое чувство.

TEvg-2>> Все это ничем не хуже бесполезного футбола.
V.Stepan> Зависть — плохое чувство.

Причем тут зависть? К чему зависть?
Полет на Луну очень интересен и перспективен. Даст кучу ништяков, например сплочение нации. В живом бабле не отобьется (как и футбол), поэтому легендировать финансирование надо под задачу гелия-3 - энергетика будущего, решение всех мировых проблем. И дело не в том отобьется ли когда-либо гелий-3 - во-1 ученые ни за что не откажутся попилить столь интересную тему, во-2 для неученых гелиевая энергетика звучит внушительно и наукообразно. Это позволит сократить ненужное нытьё.

TEvg-2>>> "бесполезного футбола."
TEvg-2> Причем тут зависть? К чему зависть?

К "бесполезному футболу".