Многоцелевой тяжелый авианосец проекта 23000Э "Шторм".

Shoehanger> Вот моряки говорят, что для разворачивания лодок, а чем дальше стратег развернулся, тем лучше, лучше всего авианосцы. Притом это советский опыт, сейчас технологический и количественный разрыв ещё выше.
Shoehanger> Программа строительства ПЛАРБ на примере SSBNX легко переходит все границы и сжирает финансирования строительства других кораблей.

Пожалуйста простите меня, тем более еще и с большим цитированием, но я просто не совсем понял ваши утверждения.

Про разворачивание лодок. Современные стратеги плавают у своих берегов, особой необходимости расширять зоны патрулирования нет. Можно в теории обеспечить РПКСН патрулирование у Исландии но, простите зачем? Если бы это было недорого "пусть будет", я не против, но дороги авианосцы и уязвимы.

Стоимость ПЛАРБ? Что там намудрят американцы с SNBNX кто знает, но мы Бореи строим, и цена у них ИМХО приемлемая.

Shoehanger> Почему Вы считаете по-другому. В ерунду про Хартленд не верит даже разведка ВМС, вынося слова Петра Великого про двуручную державу под заголовок.

Разъясните пожалуйста? Непонятно. Что флот нужен никто не спорит. Мы ИМХО говорим про российские авианосцы, причем размера НИМИЦев. Могу еще раз выразить сомнение в их необходимости.

Shoehanger> С другой стороны, да, отталкиваясь от примера Дании (rddt), можно усреднить количество авианосцев на душу населения. Если 50-75 млн это 1-2, а 300 млн это 12 шт, то при 145 млн вполне 4-6. Правда, не многосредных, а из щепы (зачеркнуто) котлотурбинных. Но брут форс пользовался даже Риковер. Правда, парадигму в стране придётся менять, структуру доходов и т.п.

Что то есть в этом.

Но. берем Англию

1. Это страна островная и даже через море никаких недружественных соседей не имеет. Естественно больше может потратить на флот. А мы с нашими Бандеровцами на Украине, Грузиями, Чечнями и Курилами?

2. Она согласитесь (пусть пока) побогаче и денег потратить может побольше.

У Франции авианосец пока один и небольшой. Ну пусть у нас будут два небольших. Я согласен полностью. Для сохранения опыта и защиты флага по всему миру достаточно

DustyFox> Я не могу себе представить неядерное развитие событий, при прямом столкновении государств уровня Россия и Америка, если перед ними стоят задачи выше тактического уровня. А тактические задачи решаются и без прямого столкновения. Прикормленными папуасами.

В 20-е, 30-е годы никто не мог представить столкновения великих держав без применения химического оружия.

Постоянно проводились учения, раздавались противогазы, учились дружинницы.

Тем не менее в реальной войне никто химическое оружие применять не стал.

Я понимаю разницу между химическим и ядерным, но вполне возможно что пока не возникнет угроза самому существованию страны, стороны применять ЯО не станут.

ИМХО при возникновении кризиса придут в движение мощнейшие силы толкающие к соглашению и перемирию. Умирать никто не хочет. Важно не сплоховать и не потерять ничего пока это перемирие не будет достигнуто.

Наконец вы слышали такие слова "Стратегия гибкого реагирования?

Там прямо говорилось что ЯО будет применено только когда СА перейдет определенный рубеж. А до этого без нюков.

Поэтому ИМХО нам нужны сильные неядерные ВС наряду с РВСН и РПКСН

ttt> Поэтому ИМХО нам нужны сильные неядерные ВС наряду с РВСН и РПКСН

"Сильные" - это сравнимые с кем?

ttt>> Поэтому ИМХО нам нужны сильные неядерные ВС наряду с РВСН и РПКСН
sam7> "Сильные" - это сравнимые с кем?

Ну и вопрос. Естественно с вероятным противником. Не с марсианами же? И не с Монголией?

ttt>>> Поэтому ИМХО нам нужны сильные неядерные ВС наряду с РВСН и РПКСН
sam7>> "Сильные" - это сравнимые с кем?
ttt> Ну и вопрос. Естественно с вероятным противником.

Я специально задал этот вопрос.
Именно, чтобы подчеркнуть ошибку.
Не нужны нам неядерные ВС, сравнимые с вероятным противником.
С Турцией (например) - да. Но не США и НАТО.
Это они нас хотят втянуть в очередную гонку, нам - не по зубам.
Иметь неядерные силы, чтобы остановить шакалов США - да.
А для торможения америкосов - СЯС.

ttt> Про разворачивание лодок. Современные стратеги плавают у своих берегов, особой необходимости расширять зоны патрулирования нет.



ttt> Стоимость ПЛАРБ? Что там намудрят американцы с SNBNX кто знает, но мы Бореи строим, и цена у них ИМХО приемлемая.

Была на первых, как их на Западе называют за заимствования, "франкенштейнах". Сейчас? судя по сдвигам сроков, выросла. Но речь не совсем об этом, собственно, и SSBNX в бюджетные рамки загоняют. Если не загонять, никаких бюджетов не хватит ни на авианосец, ни на ПЛАРБ. Т.о. противопоставление ПЛАРБ АВ по бюджетным соображениям может носить довольно ограниченный характер. Как таковая программа ПЛАРБ может похоронить любую экономику.

ttt> Разъясните пожалуйста? Непонятно. Что флот нужен никто не спорит. Мы ИМХО говорим про российские авианосцы, причем размера НИМИЦев. Могу еще раз выразить сомнение в их необходимости.

Это же аксиомы, чем больше авианосец, тем лучше его целевая функция (действие палубной авиации). Точно также, чем он больше, тем выше страх его потерять (risk aversion). Отсюда АВ как элемент (явный у Франции и неявный у других) МСЯС, потеря ТАВКР/CVN потенциальный порог вступления в ядерный конфликт. Необходимо найти доступную середину. В Нимицы на службе России я сам не верю. Да и в авианосцах КГНЦ разные размеры прорабатывались. Собственно сабж — это желание показать себя.

ttt> Что то есть в этом.
И на Западе считают, что флот Горшкова (Брежнева) вырос от желания защититься, отсюда упор на лодки и т.д. США умело проскочили в фазу доминирования в океане, мы после Цусимы 1905/1991 шансов не имели. Хотя в первом случае, с 60-х и к 80-м флот Горшкова уже подавал робкую надежду. Разумеется, после больших перемен в экономике и геополитике.

sam7> Не нужны нам неядерные ВС, сравнимые с вероятным противником.
sam7> С Турцией (например) - да. Но не США и НАТО.
sam7> Это они нас хотят втянуть в очередную гонку, нам - не по зубам.
sam7> Иметь неядерные силы, чтобы остановить шакалов США - да.
sam7> А для торможения америкосов - СЯС.
Тут хотелось бы уточнить, силы общего назначения нужны и для сдерживания США. Они нужны в том объеме, который способен нанести неприемлемый урон противнику. Т.е. не победить, тут вы совершенно правы, не потянем, а именно "неприемлемый урон".

ttt> Невозможно понять, как моя поддержка РПКСН превратилась у вас в отрицание.
Где превратилась? Цитату, плиз...

тащторанга-01> Тут хотелось бы уточнить,

Пошел уже оффтоп по авианосцу.
Но, завершая, замечу, что понятие "неприемлемый урон" в отношении страны не применяется к обычным вооружениям.
Так что Вы неправы, но для этой дискуссии - другая тема, прошу (если хотите продолжать) перейти в профильную тему.

sam7> Так что Вы неправы, но для этой дискуссии - другая тема, прошу (если хотите продолжать) перейти в профильную тему.
Во избежание. В какую именно?

brazil> В Жуковском испытывают электромагнитную катапульту, за ними будущее. Но вопрос под какие самолеты создается эта самая катапульта. Если под самолеты ДРЛО и ПЛО, то их нет, их нужно еще сделать.

Насчет испытаний электромагнитной катапульты в Жуковском, я отношусь скептически. Хотя в СМИ, такие заявления были озвучены. Конечно, дай Бог! Правда меня гложат смутные сомнения. Почему в Жуковском, а не в Ейске или в Новофедоровке? Там, катапульта была бы гораздо уместнее. Что касается, самого назначения катапульты, то она нужна не только для ЛА ДРЛО и ПЛО. Любой Су-33 или МиГ-29К, мог бы взлетать с нее с полной боевой нагрузкой, без ограничений, как сейчас, при взлете с трамплина.
Еще один вопрос. Почему ранее паровую катапульту, установили на НИТКА, а не в Жуковском? Ведь не для отработки же финишеров? Видимо, для отработки взлета и посадки в комплексе. И хотя испытания катапульты длились с 1982 по 1991г., ни один самолет с нее так и не взлетел. Их только прогоняли на разных режимах и тормозили на финишерах и то очень редко. А в основном, гоняли нагруженные тележки. При этом, было очень много проблем. А как гонять те же тележки в Жуковском? Как они будут тормозить? В сетку? Те же испытания на НИТКА, показали, что этот метод торможения, крайне не эффективен.

"А спина у России с едва поднявшейся экономикой не переломится от ваших фантазий?"
Поднявшейся? Или поднимающейся за счёт ВПК?

Dark> Насчет испытаний электромагнитной катапульты в Жуковском, я отношусь скептически. Хотя в СМИ, такие заявления были озвучены. Конечно, дай Бог! Правда меня гложат смутные сомнения. Почему в Жуковском, а не в Ейске или в Новофедоровке?
Это экспериментальная ЭМ катапульта потому и в Жуковком, а паровую делали специально для установки на АТАКР Ульяновск (на Варяг не успели).
Для Шторма указано 2 катапульты, но они на макете какие-то короткие

brazil> Это экспериментальная ЭМ катапульта потому и в Жуковком, а паровую делали специально для установки на АТАКР Ульяновск (на Варяг не успели).
brazil> Для Шторма указано 2 катапульты, но они на макете какие-то короткие

Вообще-то на НИТКА, стояла (стоит?) так-же экспериментальная катапульта, которая совсем не должна была быть на Ульяновске, ровно как и финишеры с НИТКА. Может это отработачный макат в Жуковском? Как ее там испытывать-то?!

С.M.> "А спина у России с едва поднявшейся экономикой не переломится от ваших фантазий?"
С.M.> Поднявшейся? Или поднимающейся за счёт ВПК?

Экономика практически не может подняться за счет ВПК. Разве иногда может несколько подняться наука.

Зарплату, которую платят рабочим ВПК они тратят на что угодно только не на продукцию своих заводов.

Поэтому замкнутого цикла экономики не получается.

Экономика России поднимается за счет торговли, некоторого роста производства ширпотреба, экспорта нефти, но не ВПК

ttt> Экономика России поднимается за счет торговли, некоторого роста производства ширпотреба

Работники оборонки, космических и других наукоемких отраслей с интересом читают Ваш пост. (в смысле, а мы-то чем занимаемся?...)

http://ic.pics.livejournal.com/shoehanger/10594849/9403/9403_900.jpg

На картинке же написано - "Для глобального покрытия целей"

Нам нужно особо покрытие Австралии или Бразилии?

Близкие районы покрытие всех целей в США и Западной Европе обеспечивают. Стоит ли рисковать штучными ПЛАРБ не ясно.

Shoehanger> Как таковая программа ПЛАРБ может похоронить любую экономику.

Ну если очень упереться, так и программа Армат или Т-50 экономику может похоронить - если тысячами в год начать делать.

В любом деле реализм нужен. Надо выбирать наиболее нужное и минимально достаточное количество.

В остальном похоже у нас с вами консенсус.

sam7> Работники оборонки, космических и других наукоемких отраслей с интересом читают Ваш пост. (в смысле, а мы-то чем занимаемся?...)

С каких это пор вы записали весь космос в ВПК? Всю науку в ВПК?

Довольно лихо однако.

Вы в курсе размера мировых рынков средств запуска, спутников наблюдения за Землей, связных спутников?

ttt> С каких это пор
ttt> Довольно лихо однако.

Вам до Бяки далеко в форумных баталиях.
Участники легко могут прочитать написанное мной и Ваш ответ.

тащторанга-01> Где превратилась? Цитату, плиз...

Вы сами своих слов не помните? Плиз, так плиз ..

тащторанга-01> ваше непонимание не только роли, значения и места АВ в системе флота, но и рпксн, сторонником которых вы якобы рядитесь.

Уж не знаю в кого "рядитесь" вы, вам виднее

ttt> На картинке же написано - "Для глобального покрытия целей"
ttt> Нам нужно особо покрытие Австралии или Бразилии?
ttt> Близкие районы покрытие всех целей в США и Западной Европе обеспечивают. Стоит ли рисковать штучными ПЛАРБ не ясно.

Ха, можно подумать американцам больше нашего нужны цели в Западной Европе, Австралии и Бразилии. Там потом второе требование перечислено - survivability. И это притом, что они наслаждаются своим гоосподством в океане.

Shoehanger>> Как таковая программа ПЛАРБ может похоронить любую экономику.
ttt> Ну если очень упереться, так и программа Армат или Т-50 экономику может похоронить - если тысячами в год начать делать.

Нет, в отчете Конгресса 2010 г., прямой пример, программа перспективных ПЛАРБ ставит под угрозу выполнение планов по строительству других кораблей для ВМС. Т.о.это не предельный, нереальный случай, а фактически, проза жизни: строительство ПЛАРБ срывает строительство АВ. Прикладываются усилия, рассматриваются различные варианты, например привлечение британцев, с тем чтобы ситуацию разрешить. Также и Шторм с предшественником вышел слишком неподьемным на свои прелести, отложили.

ttt>> С каких это пор
ttt>> Довольно лихо однако.
sam7> Вам до Бяки далеко в форумных баталиях.
sam7> Участники легко могут прочитать написанное мной и Ваш ответ.

Ну конечно. И Бяку приплели - достойный аргумент. Весь в ожидании Виверна, Сержа Иванова и других. Главное не по делу.

По делу - я посчитал ваш пост продолжением поста

С.M.> Поднявшейся? Или поднимающейся за счёт ВПК?

Поэтому так ответил. Если вам просто не понравился мой перечень, то он естественно неполный. Поднимает несколько и наука и космос.

Но если я смотрю по сторонам и смотрю на тех с кем общаюсь - вижу море людей работающих в торговле, но очень мало работающих в оборонке и в науке. И это в Питере.

Я бы не сказал что оборонка и наука макроэкономически сильно поднимают. Скорее они выживают.

Shoehanger> Ха, можно подумать американцам больше нашего нужны цели в Западной Европе, Австралии и Бразилии. Там потом второе требование перечислено - survivability. И это притом, что они наслаждаются своим гоосподством в океане.

Простите, но что дальние походы РПКСН увеличивают их survivability я не верю. Под крылышком своей ПЛО вернее

Американцы учитывая наши сложности с восстановлением флота могут порисковать - нам ИМХО незачем

Shoehanger> Нет, в отчете Конгресса 2010 г., прямой пример, программа перспективных ПЛАРБ ставит под угрозу выполнение планов по строительству других кораблей для ВМС. Т.о.это не предельный, нереальный случай, а фактически, проза жизни: строительство ПЛАРБ срывает строительство АВ.

Ну так и слава богу. Им вред нам польза.

Если вы про нас - для меня вопрос давно решен. Если выбирать - ПЛАРБ.

Если деньги останутся - ну побалуемся с парой средних АВ

Dark> Может это отработачный макат в Жуковском? Как ее там испытывать-то?!
Прежде чем делать полноразмерную катапульту, сначала делают модель в масштабе. Тогда паровую делали в масштабе 1:10 добились принципиальной возможности ее работы, а потом уже на Нитке строили полноразнерную. Так что в Жуковском делают нечто подобное, там сложное оборудование, американцы 15 лет потратили на свою. Ну а пока решение о строительстве Шторма не принято, делать катапульту на Нитке нет смысла (дорого), поэтому добьются работоспособности катапульты в Жуковском и ... положат под зеленое сукно, до лучших времен