Флуд и флейм на околоавиационную тематику

t.b.> ну А где гарантия что северные и в Тайланд не влезли?
А им там больно по зубам навешали, когда они туда влезли.
И в отличии от приведенной карты, Земля к западу от Тайланда не заканчивается.

t.b.>> ну А где гарантия что северные и в Тайланд не влезли?
Полл> А им там больно по зубам навешали, когда они туда влезли.
Полл> И в отличии от приведенной карты, Земля к западу от Тайланда не заканчивается.

ну в нашей так сказать исторической реальности у Штатов запал иссяк до полного захвата Южного Вьетнама

Gloire> Эмм, это именно что вопросы техники и тактики в том числе, т.к. порядок приоритетов определяет то, что мы делаем.
Я не о том: в реальной истории после ВМВ развитие военной тактики и техники пошло по пути развития концепции тотального ядерного конфликта.
Которого в реальности удалось избежать.
Отчего разрабатываемая тактика и техника к реальности оказались не приспособленными.
И приспосабливались не системно и продуманно, а кусками и крайне не согласованно.

И данная проблема, не согласованность характеристик и параметров различных систем и видов оснащения и вооружения в Вооруженных Силах друг с другом никуда не ушла по сей день.

Полл>>> "Демон" был практически не способен драться с МиГ-15.
LtRum>> А Пантера?
Полл> Если офицер, наводящий истребители ПВО в своем РЛ-поле, воспользовавшись дозвуковой скоростью МиГов при полете на большую дальность, наводил "Пантеры" в хвост МиГов - они прекрасно с ними справлялись.
Если ты про случай в нобяре 1952 года - это так, но речь-то про Корейскую войну, кjulf все было несколько не так. Над сушей сплошного РЛ-поля не было.
А 9 ноября 1950 их тоже наводили?
А то как-то не нашел о такой особенности данного боя.

Лидер группы прикрытия командир 111-й эскадрильи флота лейтенант-коммандер Уильям Эмен заметил, что один МиГ заходит в хвост их группе, и развернул звено в лобовую атаку.

 

Разумеется это мнение только одной сторона, но судя по сообщениям наших, там было совсем не "наведение в хвост", а банальная свалка.

Полл> Когда же "Пантеры" пытались использовать для прикрытия ударных машин - МиГи их просто игнорировали и устраивали резню прикрываемым штурмовикам или бомберам. И ничего с этим "Пантеры" сделать не могли, по ЛТХ они слишком сильно уступали МиГам.
То что уступали - согласен, что касаемо "резни" - см. выше. Пантеры прикрывали Скайрейдеров, которые заметим, похоже потерь не имели.

Полл> Так что вскоре "Пантеры" сами стали использовать в качестве ударных машин, прикрывая их "Сейбрами". В этом качестве они работали хорошо, в том числе МиГи в групповых боях им удавалось сбивать.
Это Пантеры КМП, где штурмовка - основное занятие.
А Пантерами ВМС прикрывали Б-29 за пределами дальности Сейбров.

t.b.> на Эссексы они сели после SCB-125 (фотка уже с угловой палубой сиречь ужепосле) а это после 1954 года

Да, фотка 1960

LtRum> То что уступали - согласен, что касаемо "резни" - см. выше. Пантеры прикрывали Скайрейдеров, которые заметим, похоже потерь не имели.

Первый вылет по этому сценарию состоялся 3 ноября 1950 года. Штурмовики с авианосцев "Лейте", "Вэлли Фордж" и "Филлипин Си" вылетели на бомбардировку автогужевого и железнодорожного мостов длиной по 930 м, соединяющих китайский Аньдунь с корейским Сыньыйчжу. Над целью ударную группу встретили 18 истребителей МиГ-15. "МиГи", пикируя через боевой порядок американских истребителей, пробились к ударным самолетам. Последние, поспешно сбросив бомбовую нагрузку, разошлись в разные стороны, потеряв при этом три самолета. Группа прикрытия, состоящая из 16 "Пантер", бросилась на защиту поршневых штурмовиков. Пилоту "Пантеры" лейтенанту-коммандеру Д. Эймену удалось сбить один МиГ-15. Это была первая в истории американского флота победа над реактивным истребителем.

Полл>> Так что вскоре "Пантеры" сами стали использовать в качестве ударных машин, прикрывая их "Сейбрами". В этом качестве они работали хорошо, в том числе МиГи в групповых боях им удавалось сбивать.
LtRum> Это Пантеры КМП, где штурмовка - основное занятие.
Не только:
1 апреля 1951 года несколько F9F-2B из эскадрильи VF-721 впервые выступили в роли реактивных палубных бомбардировщиков. Самолеты этой модификации оборудовались маловысотной бомбардировочной системой LABS. Перед вылетом под крыло каждой машины подвесили восемь 112-кг бомб. Целью стал железнодорожный мост между двумя тоннелями недалеко от Сончжиня. Результаты бомбометания превзошли все ожидания: мост был разрушен четырьмя прямыми попаданиями.

LtRum> А Пантерами ВМС прикрывали Б-29 за пределами дальности Сейбров.
Подобные авиаудары были единичными, насколько я знаю.

LtRum>> То что уступали - согласен, что касаемо "резни" - см. выше. Пантеры прикрывали Скайрейдеров, которые заметим, похоже потерь не имели.
Полл> Первый вылет по этому ... удалось сбить один МиГ-15. Это была первая в истории американского флота победа над реактивным истребителем.
Паш, я понимаю, что читать выше ты не стал. А следовало бы.
А я ведь как раз и говорил, про этот бой. Насколько известно в США, Скайрейдеры там потерь не имели. Указаний на подтверждение потерь A-1 по данным фотокинопулеметов и/или на земле я не нашел.

Полл> Не только:
Полл> 1 апреля 1951 года несколько F9F-2B из эскадрильи VF-721 впервые выступили в роли реактивных палубных бомбардировщиков.
Это верно, но они не всегда прикрывались Сейбрами.

LtRum>> А Пантерами ВМС прикрывали Б-29 за пределами дальности Сейбров.
Полл> Подобные авиаудары были единичными, насколько я знаю.
Так же как прикрытия Сейбрами палубных машин.
В основном палубники были в роли прикрытия и поражения ПВО.

LtRum> А я ведь как раз и говорил, про этот бой. Насколько известно в США, Скайрейдеры там потерь не имели. Указаний на подтверждение потерь A-1 по данным фотокинопулеметов и/или на земле я не нашел.
Даже если "Скайрейдеры" в этом бою потерь не имели - к цели они так же не дошли, налет был успешно отражен.

LtRum> Это верно, но они не всегда прикрывались Сейбрами.
В процентах к количеству вылетов было бы интересно увидеть.

LtRum> В основном палубники были в роли прикрытия и поражения ПВО.
Это очень интересная точка зрения, безусловно основанная не на единичных случаях, а на обширном статистическом анализе боевого применения авиации в ту войну, не правда ли?

LtRum>> А я ведь как раз и говорил, про этот бой. Насколько известно в США, Скайрейдеры там потерь не имели. Указаний на подтверждение потерь A-1 по данным фотокинопулеметов и/или на земле я не нашел.
Полл> Даже если "Скайрейдеры" в этом бою потерь не имели - к цели они так же не дошли, налет был успешно отражен.
Вероятно да.

LtRum>> Это верно, но они не всегда прикрывались Сейбрами.
Полл> В процентах к количеству вылетов было бы интересно увидеть.
Ну приведи.

LtRum>> В основном палубники были в роли прикрытия и поражения ПВО.
Полл> Это очень интересная точка зрения, безусловно основанная не на единичных случаях, а на обширном статистическом анализе боевого применения авиации в ту войну, не правда ли?
Также как и у тебя.
Не правда ли?

Полл> Куда, гипотетически, могли высаживать десант в 1965-1975 годах янки, чтобы обеспечить его воздушное прикрытие не могла сухопутная авиация?
В гипотетической ядерной войне 1960-х годов сухопутная авиация вообще бы не могла действовать из-за уничтожения немногочисленных аэродромов базирования ж/б ВПП длинной от 2 км.
Ведь вся "сотая серия" только с таких полос и могла работать.

LtRum> Также как и у тебя.
LtRum> Не правда ли?
В книге Кэгл М. Мэнсон Ф. (Cagle M., Manson F.) "Морская война в Корее" достаточно подробно рассмотрено применение палубной авиации (главы 8 и 12 данного труда).
Случаев прикрытия В-29 истребителями флота в книге приводится два. Причем в обоих случаях противодействия авиации противника не было.
Все концентрированные удары палубной авиации по целям в Северной Корее, согласно этой книги, происходили с прикрытием "Сейбрами".
К примеру:

Типичным примером боевой деятельности этих групп является налет, проведенный 20 августа 1952 г. самолетами 2-й авиационной оперативной группы на оклады снабжения в Намъянни, на западном побережье Кореи, близ устья реки Ялуцзян.

Поскольку объект находился в нескольких милях от реки Ялуцзян и почти строго на юг от «аллеи МиГ'ов», ожидалось сильное противодействие со стороны истребительной авиации противника.

«В налете участвовало 43 самолета с «Эссекса» и 62 с «Принстона», — продолжает Дэниелс. — Погода была отличная, только небольшие разорванные облака висели над горами. Я возглавлял группу реактивных истребителей «Пантера» с «Эссекса». Мы вылетели несколько позже винтомоторных самолетов и догнали их северо-западнее Воньсаня. Я постоянно поддерживал радиосвязь с истребителями F-86, которые, как обычно, должны были барражировать в районе «аллеи МиГ'ов».

________________________________
Но да, одной из основных задач F9F в Корее была подавление ПВО. Как штурмовик самолет очевидно удался.

Divergence> В гипотетической ядерной войне 1960-х годов сухопутная авиация вообще бы не могла действовать из-за уничтожения немногочисленных аэродромов базирования ж/б ВПП длинной от 2 км.
Divergence> Ведь вся "сотая серия" только с таких полос и могла работать.
Ты, ИМХО, сильно переоцениваешь эффективность применения даже ядерного оружия в 60гг.
Плюс были аэродромы (в американской классификации) "К-класса" - из сборных металлических плит. И 100-я серия вполне с них работала.

LtRum>> Также как и у тебя.
LtRum>> Не правда ли?
Полл> В книге Кэгл М. Мэнсон Ф. (Cagle M., Manson F.) "Морская война в Корее" достаточно подробно рассмотрено применение палубной авиации (главы 8 и 12 данного труда).
Полл> Случаев прикрытия В-29 истребителями флота в книге приводится два. Причем в обоих случаях противодействия авиации противника не было.
Полл> Все концентрированные удары палубной авиации по целям в Северной Корее, согласно этой книги, происходили с прикрытием "Сейбрами".
В этой книге нет утверждения "все". Это ты сам выдумал.
Зато есть, например,
бомбардировка мостов через Ялуцзян,
удары по "Ущелью Карлсона",
план "чероки",
и т.п. где ни слова нет про Сейбры.

LtRum> В этой книге нет утверждения "все". Это ты сам выдумал.
Цитата приведена.

LtRum> Зато есть, например... и т.п. где ни слова нет про Сейбры.
А про МиГи и потери в воздушных боях с ними в ходе указанных операций слова есть?
Есть приложение VI о причинах потерь авиации ВМС и КМП за три года войны, там на воздушные бои приходится 5 потерянных машин, от зенитного огня - 559.

LtRum>> В этой книге нет утверждения "все". Это ты сам выдумал.
Полл> Цитата приведена.
Это один из примеров.
Но не все.

LtRum>> Зато есть, например... и т.п. где ни слова нет про Сейбры.
Полл> А про МиГи и потери в воздушных боях с ними в ходе указанных операций слова есть?
Полл> Есть приложение VI о причинах потерь авиации ВМС и КМП за три года войны, там на воздушные бои приходится 5 потерянных машин, от зенитного огня - 559.
Верно. И это можно трактовать по разному.

LtRum>>> В этой книге нет утверждения "все". Это ты сам выдумал.
Полл>> Цитата приведена.
LtRum> Это один из примеров. Но не все.
От анализа "всех" ты отвернул.

Полл>> Есть приложение VI о причинах потерь авиации ВМС и КМП за три года войны, там на воздушные бои приходится 5 потерянных машин, от зенитного огня - 559.
LtRum> Верно. И это можно трактовать по разному.
Ну, к примеру, по "Сейбрам" потери в воздушных боях - 180-230 машин, потери от всех остальных причин - около 30 машин. Предлагай, как это можно трактовать.

LtRum>>>> В этой книге нет утверждения "все". Это ты сам выдумал.
Полл>>> Цитата приведена.
LtRum>> Это один из примеров. Но не все.
Полл> От анализа "всех" ты отвернул.
В первую очередь, его нет у тебя.
В книге жн приведено достаточно примеров, что не все. Для опровержения твоего "все".

LtRum>> Верно. И это можно трактовать по разному.
Полл> Ну, к примеру, по "Сейбрам" потери в воздушных боях - 180-230 машин, потери от всех остальных причин - около 30 машин. Предлагай, как это можно трактовать.
То, что сейбры не использовались при штурмовке.

LtRum> В книге жн приведено достаточно примеров, что не все. Для опровержения твоего "все".
В книге достаточно подробно описываются все операции. Та же "Чероки" это удары в тактической глубине обороны противника, вероятность в ее ходе встретить противника в воздухе была околонулевой.

LtRum> LtRum>> Верно. И это можно трактовать по разному.
Полл>> Ну, к примеру, по "Сейбрам" потери в воздушных боях - 180-230 машин, потери от всех остальных причин - около 30 машин. Предлагай, как это можно трактовать.
LtRum> То, что сейбры не использовались при штурмовке.
Вообще случаи применения "Сейбров" для штурмовки были. Но факт - делали они это редко.
Но то, что "Сейбры" часто и много вели воздушные бои, из этой статистики не видно? В отличии от авиации ВМС и КМП США, которые воздушных боев фактически не вели.

LtRum>> В книге жн приведено достаточно примеров, что не все. Для опровержения твоего "все".
Полл> В книге достаточно подробно описываются все операции. Та же "Чероки" это удары в тактической глубине обороны противника, вероятность в ее ходе встретить противника в воздухе была околонулевой.
С чего бы это? C того, что тебе хочется?
Опять же Чероки действия не ограничиваются, о чем тебе уже указали. Ты просто взял первый удобный вывод.
Не, Пантера не лучше Миг-а, но ситуация была совершенно не такая как ты ее рисуешь: "убегали".

Полл> Но то, что "Сейбры" часто и много вели воздушные бои, из этой статистики не видно? В отличии от авиации ВМС и КМП США, которые воздушных боев фактически не вели.
Про сейбры - видно.
Про ВМС И КМП - возможно, но не факт.

LtRum> С чего бы это? C того, что тебе хочется?
Со статистики потерь в первую очередь.

LtRum> Опять же Чероки действия не ограничиваются, о чем тебе уже указали. Ты просто взял первый удобный вывод.
Статистика потерь приведена за весь период боевых действий.

LtRum> Не, Пантера не лучше Миг-а, но ситуация была совершенно не такая как ты ее рисуешь: "убегали".
"Пантера" хуже МиГа. Хуже настолько, что их просто не отправляли туда, где был шанс всерьез и без прикрытия из "Сейбров" встретить МиГи.

LtRum> Про ВМС И КМП - возможно, но не факт.
Мы обсуждаем уже давно произошедшие события. По которым написано много книг и научных работ.

LtRum>> С чего бы это? C того, что тебе хочется?
Полл> Со статистики потерь в первую очередь.
Есть отдельная статистика боев в этой зоне? Нет.

LtRum>> Опять же Чероки действия не ограничиваются, о чем тебе уже указали. Ты просто взял первый удобный вывод.
Полл> Статистика потерь приведена за весь период боевых действий.
Т.е. средняя по больнице.

LtRum>> Не, Пантера не лучше Миг-а, но ситуация была совершенно не такая как ты ее рисуешь: "убегали".
Полл> "Пантера" хуже МиГа. Хуже настолько, что их просто не отправляли туда, где был шанс всерьез и без прикрытия из "Сейбров" встретить МиГи.
Из описания произошедших воздушных боев это ни разу не следует.
Их отправляли туда, где они могли выполнить боевую задачу наиболее эффективно, применяя для этого все меры. А все твои сказки от банального непонимания, что война - не спортивный поединок. И прорываться к цели сквозь противника - признак конченой дурости.

LtRum>> Про ВМС И КМП - возможно, но не факт.
Полл> Мы обсуждаем уже давно произошедшие события. По которым написано много книг и научных работ.
Вот именно, и их выводы отличаются от твоих.

LtRum> Т.е. средняя по больнице.
При 5 официальных потерях в воздушных боях за 3 года войны, то есть менее 2 за год боев - что ты надеешся увидеть в детальной статистике?

LtRum> Из описания произошедших воздушных боев это ни разу не следует.
Известные случаи воздушных боев - это "Пантеры" не способны прикрыть ударную группу, и перехватчики противника срывают авиаудар, или "Пантеры" выводятся по внешнему ЦУ в хвост противнику, или "Пантеры" оказываются в собачьей свалке вместе с "Сейбрами", которые и вытаскивали на себе основную тяжесть боя.

LtRum> Их отправляли туда, где они могли выполнить боевую задачу наиболее эффективно, применяя для этого все меры. А все твои сказки от банального непонимания, что война - не спортивный поединок.
Да, наиболее эффективно - работая штурмовиками, бомбардировщиками, авиакорректировщиками. Еще более эффективно они бы работали, если бы были палубными штурмовиками, бомбардировщиками и корректировщиками.

Полл>> Мы обсуждаем уже давно произошедшие события. По которым написано много книг и научных работ.
LtRum> Вот именно, и их выводы не содержат твоих.

Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю. По мнению адмиралов, перспективный самолет должен был развивать скорость соответствующую 1,2М на высоте 9150 м и 0,9М над уровнем моря. При этом машина должна была обладать скороподъёмностью не ниже 25.000 фут/мин (7625 м/мин) и посадочной скоростью не более 160 км/ч. Поскольку к этому времени стало очевидно, что поражающие характеристики крупнокалиберных пулеметов «Кольт-Браунинг» уже недостаточны для борьбы с воздушными целями, то в качестве основного вооружения рассматривалась батарея из четырех-шести 20-мм автоматических пушек.
Это из истории F8U.

LtRum>> Т.е. средняя по больнице.
Полл> При 5 официальных потерях в воздушных боях за 3 года войны, то есть менее 2 за год боев - что ты надеешся увидеть в детальной статистике?
LtRum>> Из описания произошедших воздушных боев это ни разу не следует.
Полл> Известные случаи воздушных боев - это "Пантеры" не способны прикрыть ударную группу, и перехватчики противника срывают авиаудар,
Кстати вопрос срыва авиаудара пока остается неподтвержденным. Разные источники дают разную картину.

Полл> или "Пантеры" выводятся по внешнему ЦУ в хвост противнику,
Или Миг-15 выводятся в хвост противника, такое тоже бывало.

Полл> или "Пантеры" оказываются в собачьей свалке вместе с "Сейбрами", которые и вытаскивали на себе основную тяжесть боя.
Ну и когда же это такое было?
При этом количественно МиГ-ов всегда было больше.

Полл>>> Мы обсуждаем уже давно произошедшие события. По которым написано много книг и научных работ.
LtRum>> Вот именно, и их выводы не содержат твоих.
Полл> Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса»
Я же уже согласился, что Пантера - хуже Миг-15. Что тебе еще нужно?
Я не согласен только с твоими выдумками - "убегали".
Я напомню, что в период с 9 по 21 ноября самолеты военно-морской авиации произвели в общем 593 боевых вылета в район реки Ялуцзян, где они столкнулись с МиГ уже 8. На "убегали" это совершенно не похоже.

Полл> Куда, гипотетически, могли высаживать десант в 1965-1975 годах янки, чтобы обеспечить его воздушное прикрытие не могла сухопутная авиация?
Кольский полуостров, Камчатка, Приморье.

Полл>> Куда, гипотетически, могли высаживать десант в 1965-1975 годах янки, чтобы обеспечить его воздушное прикрытие не могла сухопутная авиация?
t.> Кольский полуостров, Камчатка, Приморье.
То есть абсолютно фэнтезийные конфликты.