Сравнение перевооружения ВМФ и других видов Вооруженных Сил РФ

cobra> Республика Казахстан?
Да.
cobra> У вас там как мне помниться есть старые Су-27/Су-27УБ
И старые и совсем недавно модернизированные.
cobra> и несколько новеньких Су-30СМ.
И МиГ—29 и 31 и 27 еще долетывают.

cobra>>> Степень унифицированности их?
cobra> Для меня понятно что платформы созданы с использованием одного и того же типа двигателя

Аналогия. Эсминцы проекта 956 и крейсера пр. 1143. Или СКР и БПК, один ГТД.

cobra> Сурово да?

Вспомнился единый советский ОБТ, но под разными заводскими индексами 72, 64, 80.

Deniz> Вспоминать нечего т.к. такой истории нет. Су-34 принят на вооружение в 2014 году.
ну да, что и (видимо коряво выражаю мысль, сорри) имел ввиду- серийно строить начали в 90е, а "приняли" в 2014.

LtRum>> Реально там разные, хотя и похожие планера, разные, хотя и похожие двигатели и разная авионика.
cobra> Если зверь похож на волка, зубы у него как у волка, воет как волк. Так кто этот зверь?
Ну тогда 11356 это клон 22350.

...
LtRum>> По ПУ и оружию, чего кстати, нельзя сказать, про 30,35 и 34.
cobra> С какой стати это оружие на Су-3Х не унифицировано. Раскройте свою мысль дабы я проникся глубиной ее.
Частично. Собственно абсолютно идентично только неуправляемые бомбы и НАР.

cobra> А то уж от степени унифицированности русских морских ЗРК я просто рыдаю навзрыд.
Можно подумать в ВКС все унифицировано: много там Ту-22 применять оружия с Су-шек могут?


LtRum>> 20386, 20280, 20385 строятся в одном корпусе.
cobra> Намедни наши доморощенные наследники гебельса вещали что в/и Дерзкого 3.5 тыс. тонн. Это не так?
Не если Су-34, который в 1.5 раза тяжелее, считается одинаковым по планеру с Су-35, то тут тоже все нормально.

LtRum>> А по факту в САР нагнали: Су-24 (!), Су-27х, Су-30, Су-35, Су-34. И все для одной и той же задачи.
cobra> Войсковое испытания новой техники и сравнение в боевой работе при прочих равных условиях со старой, не не так?
Ну так и мы тоже - новая калибрами стреляла, старая ПО гоняла и ПВО обеспечивала.

J.F.> И все равно даже неисправности топливной системы не оправдание флоту, т.к. в ВВС с топливными системами все окей и из-за них никто не падает.
Ой ли?

19 июня 2003 г. в Армавире (Краснодарский край) потерпел крушение истребитель МиГ-29УБ 713-го учебного авиаполка ВВС России. В полете экипаж не заметил утечки топлива, после полной выработки горючего произошла остановка двигателей, самолет упал и разрушился.

 

J.F.> Не хватало еще, чтобы вы тут наших адмиралов за гибель людей начали оправдывать!
Я к адмиралам ни в адвокаты, ни в прокуроры не нанимался, так что не собираюсь никого оправдывать или обвинять. Любое происшествие надо расследовать в первую очередь для выяснения причин дабы не повторять впредь. Если ошибка системная, как Вы считаете, некондиционные тросы, это одно, вопросы к адмиралам. Если летчики рвали тросы из-за своих ошибок при посадке, то вопросы прежде всего к самим летчикам, к генералам из морской авиации во вторую очередь. В целом Верховный оценил поход Кузнецова положительно, лично у меня нет оснований оспаривать его авторитетную оценку...

LtRum> Ну тогда 11356 это клон 22350.



LtRum> Частично. Собственно абсолютно идентично только неуправляемые бомбы и НАР.

Подтверждение будет или как?

LtRum> Не если Су-34, который в 1.5 раза тяжелее, считается одинаковым по планеру с Су-35, то тут тоже все нормально.

Планер одинаковый кстати. Вот специально сравнивал по моделям своим и потом по чертежам проверял Кабины разные. А Су-35 можно отличить чисто внешне от Су-27 по передней стойке шасси ну и еще отсутствия на спине воздушного тормоза, или как он там правильно называется...
F-15E это модификация F-15C или новый самолет?
LtRum> Ну так и мы тоже - новая калибрами стреляла, старая ПО гоняла и ПВО обеспечивала.

А это здесь причем?

LtRum> Ну тогда 11356 это клон 22350.
Наоборот)))

LtRum> А по факту в САР нагнали: Су-24 (!), Су-27х, Су-30, Су-35, Су-34. И все для одной и той же задачи.
Су-24М наносят удары по разведанным целям.
Су-27СМ, Су-30 и Су-35 сменяют друг друга и используются исключительно для воздушного патрулирования. Хотя иногда сбрасывают чугунки на второстепенные цели с известными координатами, которые берут в довесок к оружию В-В и не в ущерб времени патрулирования.
Су-34 ведут доразведку целей и наносят удары, когда требуется повышенная точность.

Или ты тоже начал игнорировать реальность?

VAS63> Может с обсуждением авиации перейдете в авиационный форум?
Тема называется "Сравнение перевооружения ВМФ и других родов войск РФ".
Попутно выясняется, что об этих "других родах" у флотских представления очень оригинальные. На уровне Луны из зеленого сыра.
Можно, конечно, не обсуждать в данной теме авиацию - просто и тему тогда нужно закрывать.
З.Ы. Cobra, конечно, отжигает напалмом, но что тут можно сказать? "Умеет, могет!!"

Полл> Попутно выясняется, что об этих "других родах" у флотских представления очень оригинальные. На уровне Луны из зеленого сыра.
Абсолютно специально такие как у оппонентов о ВМФ.

Полл> Су-27СМ, Су-30 и Су-35 сменяют друг друга и используются исключительно для воздушного патрулирования.
Ну т.е. нам нужно три типа самолетов для воздушного патрулирования? Оригинально.
...

Полл> Или ты тоже начал игнорировать реальность?
Нет. Но когда так же делает ВМФ это преподносится как что-то плохое, а ВКС - типа ой как круто!

LtRum>> Ну тогда 11356 это клон 22350.
cobra>
Да, так вот, троллим помаленьку.

LtRum>> Частично. Собственно абсолютно идентично только неуправляемые бомбы и НАР.
cobra> Подтверждение будет или как?
Нет. Открытую печать мне лень ворошить, но множество вооружения Су-27, Су-30, Су-35 и Су-34 имеют пересечения, но не идентичны.
Ну так можно сказать, что ЗРК ВМФ унифицированы с ПВО СВ.

LtRum>> Не если Су-34, который в 1.5 раза тяжелее, считается одинаковым по планеру с Су-35, то тут тоже все нормально.
cobra> Планер одинаковый кстати.
Что и размах крыльев?
...
cobra> F-15E это модификация F-15C или новый самолет?
Это как считать.
Если как ты подходишь к ВМФ - то новый, а по факту - старый.

LtRum>> Ну так и мы тоже - новая калибрами стреляла, старая ПО гоняла и ПВО обеспечивала.
cobra> А это здесь причем?
Это аналог фразы

Войсковое испытания новой техники и сравнение в боевой работе при прочих равных условиях со старой, не не так?

 

Shoehanger> Вспомнился единый советский ОБТ, но под разными заводскими индексами 72, 64, 80.
Это разные танки.

Полл> З.Ы. Cobra, конечно, отжигает напалмом, но что тут можно сказать? "Умеет, могет!!" :)

По существу как я полагаю возражений не будет?

Ну что же развернем тезисы.
LtRum>> 1. ВМФ, в отличие от других видов оперирует в десятки раз более более трудоемкими и более дорогими изделиями, которые не могут быть построены по частям
Корабли и ПЛ которые строит ВМФ имеют трудоемкость и сложность существенно превышающую таковую для образцов других родов войск. Зачастую даже не в разы, а в десятки раз.
Фактически корабль эквивалентен законченному подразделению.
Много у нас СВ перевооружили подразделений на Армату? Ну хотя бы на Т-90 или Т-90С?
Много у нас эскадрилий Су-30, Су-35, Су-34?
Сколько у нас позиционных районах ввели в строй РВСН?
При этом, если перевооружение батальона можно производить поротно, то корабль поотсечно сдать невозможно.

LtRum>> 3. Корабли строящиеся сейчас - это не перепил старого (Су-35 из Су-27), а полностью новое.
К сожалению, в результате распада СССР, из-за высокой сложности кораблей номенклатура комплектующих и запчастей, производимых для кораблей ВМФ в значительной степени осталась за границей.
Поэтому вести строительство старых "проверенных временем" было невозможно без их перепроектирования.
Использование изделий сделанных для иностранных армий отрицали не только ВМФ, но и СВ и ВКС.
При этом, я могу заметить еще раз, если бы мы строили 11356 вместо 22350, мы бы получили так же долгострой , хотя и чуть меньший, при этом у нас не было бы нового комплекса ПВО и УРО.


LtRum>> 4. Претензии по слабой системности планирования развития ВМФ принимаются.
При этом системность в вооружении других родов войск, чуть менее чем полностью уступает ВМФ:
*Три модификации самолета одного назначения,
*Два ударных вертолета,
*Хрен знает сколько вариантов пистолета на замену Макарову (и рожают еще),
*Конкурс на замену АК,
Это еще цветочки.
При этом совершенно игнорируются актуальные проблемы:
*отсутствуют ударные БПЛА как класс, собственно отставание по БПЛА обусловлено именно позицией ВКС и СВ,
*АСУ и связь поля боя вообще такое впечатление, что осталась со времен ВОВ,
*отставание по управляемым боеприпасам просто катастрофа
(разрекламированный Гефест не новость - аналог его функционировал еще на F-4),
Постоянное отставание по срокам, зачастую на десятки лет.
*Да, да, об.195 должен был быть еще в 2005-8 (когда там про "черный орел" говорили?),
*невнятные работы по БМПТ,
*работы по истребителю нового поколения также сорваны на десятиление,
*основное вооружение истребителей десятки лет отставало на два поколения - Р-77 должна была введена в строй еще в 90-х, при этом воспользоваться индийским заказом никто не поспешил и позже.

cobra> Так качественное превосходство Арматы и ПАКФА над нашими потенциальными противниками есть, а вот качественного превосходства 22350 как то не видно.
Неочевидно.
По поводу качественного сравнения отдельный вопрос:
Что у Арматы начальная скорость в 2 раза больше чем у оппонентов? Нет.
Что у ПАКФАК ракеты в два раза дальше летают? Нет.
Может в 2 раза быстрее? Нет.
Может от в 2 раза менее заметный? Не знаем.
Так что с качественным превосходством я бы не
Понятно, что это конечно утрированно, но по факту, даже сейчас, с недоведенными системами 22350 легко может утопить пару-тройку ФРЕМов даже не получив в ответ ничего. Причем отбиться от одного фрегата тоже сможет. Пока недоведен. Позже - больше.
Фактически 22350 может выходить в одиночку на КУГ, состоящий из нескольких фрегатов.
Так что это такое же качественно превосходство, как и у Арматы или ПАКФА.

ЗЫ. Можно полюбоваться на стратегические изыски Роскосмоса:

LtRum> Нет. Открытую печать мне лень ворошить, но множество вооружения Су-27, Су-30, Су-35 и Су-34 имеют пересечения, но не идентичны.

Су-27СМ
Су-30СМ
Су-35
Су-34
(Х-29, 31, 59, КАБ-250Л, С-29Л Каб-500/1500 Л/КР: УРВВ - Р-27/73/77)
ПОсмотрел надо дальше проверять но как я понял этот набор несут все, кроме Су-34, тот несет еще Х-25. А на Су-30 вешали еще Брамос индусы. Наши вешали Х-35)

cobra>> F-15E это модификация F-15C или новый самолет?
LtRum> Это как считать.

А вот так и посчитай. Модификация конечно. А 11356 и 22350 корабли совершенно разные.

LtRum> Если как ты подходишь к ВМФ - то новый, а по факту - старый.

Фигня. Я подхожу нормально. У нас одновременно строятся два типа фрегатов у которых все разное. Включая и вооружение.

LtRum> При этом, я могу заметить еще раз, если бы мы строили 11356 вместо 22350, мы бы получили так же долгострой , хотя и чуть меньший, при этом у нас не было бы нового комплекса ПВО и УРО.

Это с твоей стороны случай так называемого вранья. У нас на верфях построено 3 11356 в концее 90-х начале нулевых. Шанс используя кооперацию сложившуюся начать строительство серии был эпично того слит. Взамен продолжались неясные подскакивания с 12441 и потом с 20380. Результат потрясающе эпичный серийный, вдумайтесь серийный корвет строится 8!!!! лет.

LtRum>> Если как ты подходишь к ВМФ - то новый, а по факту - старый.
cobra> Фигня. Я подхожу нормально. У нас одновременно строятся два типа фрегатов у которых все разное. Включая и вооружение.
Два типа новых вертолетов в ВВС.
Это не считая Ка-52.

LtRum> Много у нас эскадрилий Су-30, Су-35, Су-34?

Вообще то много.
Не модернизированных Су-27 - 4 эск.
Модерн. Су-27СМ/СМ3 - 5 эск.
Су-30М2 - 1-2 эск.
Су-30СМ - 4 эск.
Су-35 - 4 эск.
Су-34 - 9-10 эск.

LtRum> Сколько у нас позиционных районах ввели в строй РВСН?

А посмотри сколько принято ЯРС на вооружении.

LtRum>... корабль поотсечно сдать невозможно.

Мда открытие!!!!

LtRum> Поэтому вести строительство старых "проверенных временем" было невозможно без их перепроектирования.

И тем не менее это сделано было. Притом замечу 11356, Молнии, Светляки и 10750 строились в постсоветский период в том числе с нуля.

LtRum> При этом, я могу заметить еще раз, если бы мы строили 11356 вместо 22350, мы бы получили так же долгострой ,

Сколько там по времени строили 11356И обоих серий. Я полагаю ты удивишся.

LtRum> При этом системность в вооружении других родов войск, чуть менее чем полностью уступает ВМФ:

Так и в ВМФ цена ошибки много дороже...

LtRum> *отсутствуют ударные БПЛА как класс, собственно отставание по БПЛА обусловлено именно позицией ВКС и СВ,

А надо ли?

LtRum> *отставание по управляемым боеприпасам просто катастрофа

Каким.

LtRum> *работы по истребителю нового поколения также сорваны на десятиление,

С США сравним.

LtRum> *основное вооружение истребителей десятки лет отставало на два поколения - Р-77 должна была введена в строй еще в 90-х, при этом воспользоваться индийским заказом никто не поспешил и позже.

А вот тут да. спорить не буду. Кстати закупки Р-77 идут.

LtRum> Неочевидно.

Возможно. Так я и мериканов не имел ввиду.

LtRum> .... Причем отбиться от одного фрегата тоже сможет. Пока недоведен. Позже - больше.
храброе заявление чересчур.

Я еще буду перечитывать и думать

LtRum>> Сколько у нас позиционных районах ввели в строй РВСН?
cobra> А посмотри сколько принято ЯРС на вооружении.
Ну так мы и Синеву закупаем. В придачу к Булаве.

cobra> И тем не менее это сделано было. Притом замечу 11356, Молнии, Светляки и 10750 строились в постсоветский период в том числе с нуля.
Только вот импортного там более чем.

cobra> Сколько там по времени строили 11356И обоих серий. Я полагаю ты удивишся.
Ага, а деньги надо понимать возьмем из тумбочки? На средства от одного 22350 мы в лучше случае 1,5 корабля профинансируем. А оплачен полностью пока только 1, повторяю - один корпус. От чего отказываемся?
И ГАС мы Hunsa должны были ставить, да?
Я уж молчу, что будет балочный Штиль, а не вертикалка.

LtRum>> *отсутствуют ударные БПЛА как класс, собственно отставание по БПЛА обусловлено именно позицией ВКС и СВ,
cobra> А надо ли?
А израильские комплексы мы просто так покупаем?

LtRum>> *отставание по управляемым боеприпасам просто катастрофа
cobra> Каким.
Количество и относительные цены.

LtRum>> *работы по истребителю нового поколения также сорваны на десятиление,
cobra> С США сравним.
Сравним отставание по срокам программ создания 22350 и DDX.

cobra> У нас на верфях построено 3 11356 в концее 90-х начале нулевых

Нет разницы, ни между М90 и М90ФР, ни между 11356 и 11356Р. Всё едино.

LtRum> Ну т.е. нам нужно три типа самолетов для воздушного патрулирования?
Су-27СМ - это модернизированные старые Су-27С. Су-30 - удачная и относительно дешевая благодаря серийности модель, уже готовая в производство, которую стали закупать, когда стало ясно, что с заменой новой техникой все не быстро. Су-35 - переходная модель к ПАК ФА.
То есть если бы у нас не было 90-00гг, Су-27СМ заменялись бы сразу на ПАК ФА.

LtRum> А израильские комплексы мы просто так покупаем?
Израильские БЛА мы покупаем не ударные.

cobra> Я еще буду перечитывать и думать
Ладно, я может и увлекся, но я хочу сказать следующее: да морские военные дол... не самые умные.
Но - и не самые глупые.
Не могу согласиться с тем, что у "всех все в порядке, а только в ВМФ беда". Это не так.
Но ВМФ не только мог но и должен был расходовать средства более разумно.

LtRum> Не могу согласиться с тем, что у "всех все в порядке, а только в ВМФ беда". Это не так.
LtRum> Но ВМФ не только мог но и должен был расходовать средства более разумно.
Я думаю если не учитывать распил общая проблема не разнотипица и недоработки а дико большое время на постройку. Всего. И кораблей и самолетов и бтт

cobra> По существу как я полагаю возражений не будет?
Су-27С, Су-30МК, Су-30СМ, Су-34 - разные машины с разным планером.