Фрегаты проекта 11356

я не согласен, ибо 20380 имеют всего 2200ВИ. в вот ошибкой было строительство 20385.

B.1.>> Тем паче, что развитие 22350 идёт в сторону увеличения водоизмещения, ближе к классу ЭМ. Оттого 11356 оказывается в очень выгодном свете. Стоило бы задуматься над совершенствованием этого типа БК, кмк
Vodoborez> Да, классный корабль, особенно с новой ЗУР.
Даже с новой ЗУР его возможности ПРО-ПВО посредственные.

Vodoborez> Ему бы ПЛО подтянуть и Оникс пристроить...
И получишь эсминец, водоизмещением тысяч 6-8.

Vodoborez> Ему бы ПЛО подтянуть и Оникс пристроить...
Не понял... Там же УКСК 3С14 стоит, который подразумевает использование ракет 91РТ2 и 3М55 (Оникс-Яхонт)... Какой же он сторожевик если нет возможности использования ПКР и ПЛР? В номенклатуре ракет для фрегата эти ракеты прописаны.
Кстати сколько Калибров последний раз они пускали? Меньше восьми? Может оставшиеся ячейки были заняты ПКР....

Полл> Даже с новой ЗУР его возможности ПРО-ПВО посредственные.

ПВО можно подтянуть установкой Панциря или ТОРа. ТОР может встать на место Штиля. Панцирь вместо РБУ-6000. Дуэты вместо АК-630.

Vodoborez>> Ему бы ПЛО подтянуть и Оникс пристроить...

ГАС в бульб посильнее + Виньетка в корму. ПАКЕТ вместо ТА.

Все эти образцы вооружения уже существуют. Что мешает реализовать модернизацию, хотя бы в одном из второй тройки 11356-х? А мешает то же самое, что мешает х**вому танцору танцевать...

Olegg> я не согласен, ибо 20380 имеют всего 2200ВИ. в вот ошибкой было строительство 20385.

Ошибка - разрабатывать увеличенный 20386. Который приближается по размерам вплотную к 11356.

А 20385 это тот же 20380, с расширенными возможностями по вооружению. Какие к нему претензии могут быть?
Можно только пожелать успешно обкатать мачту с Заслоном, и клепать серию дальше в таком исполнении.

B.1.> ПВО можно подтянуть установкой Панциря или ТОРа.
И "Панцирь", и "Тор" это комплексы самообороны. "Штиль" - комплекс коллективной обороны.

B.1.> Все эти образцы вооружения уже существуют. Что мешает реализовать модернизацию, хотя бы в одном из второй тройки 11356-х?
Необходимость перепроектировать корабль.

B.1.> А 20385 это тот же 20380, с расширенными возможностями по вооружению. Какие к нему претензии могут быть?
Малая автономность, малый запас хода, большая цена. По цене это фрегат, он дороже 20386 по ценнику, применимый только в БМЗ.

З.Ы. На 20380 протолкнули "Редут", чтобы получить деньги на разработку его и ЗУР 9М96. "Оптронная мачта" и 20385 это попытка оправдать проталкивание "Редута". Сама попытка провальная, но на ее результатах получилось сделать современный фрегат 20386, который уже имеет современный ЗРК коллективной обороны. Конечно, если бы в конце 90гг - начале 2000гг сделали бы пару-тройку опытных судов для отработки перспективных комплексов, результат сегодня был бы намного лучше. Но в условиях тех лет это требовало воли, ума и... В общем, этого не сделали.

B.1.> Ошибка - разрабатывать увеличенный 20386. Который приближается по размерам вплотную к 11356.
тут я не спорю, но факт есть факт уже заложили головной.
B.1.> А 20385 это тот же 20380, с расширенными возможностями по вооружению. Какие к нему претензии могут быть?
нет, кардинально нет. ибо из желания получить убер корвет мы сильно потеряли во времени. не было бы 85 было уже как минимум 7-8 20380, которыми мы бы закрыли ближнию морскую зону..
B.1.> Можно только пожелать успешно обкатать мачту с Заслоном, и клепать серию дальше в таком исполнении.
про мачту это отдельный разговор..

P.S. отвечу только вечером..

Полл> И "Панцирь", и "Тор" это комплексы самообороны. "Штиль" - комплекс коллективной обороны.

Подразумевал Панцирь как дополнение к Штилю. Про ТОР то да, отдельный разговор в Мальстрёме был.

B.1.>> Что мешает реализовать модернизацию, хотя бы в одном из второй тройки 11356-х?
Полл> Необходимость перепроектировать корабль.

А что мешает перепроектировать там где надо, ведь корабли всё одно стоят на стапелях? Тот же Корнилов?

B.1.>> А 20385 это тот же 20380
Полл> Малая автономность, малый запас хода, большая цена. По цене это фрегат, он дороже 20386 по ценнику, применимый только в БМЗ.

Вроде как дальность плавания у обоих (20380-5) - 4000 миль. Может вы про 20386?

B.1.> Подразумевал Панцирь как дополнение к Штилю. Про ТОР то да, отдельный разговор в Мальстрёме был.
"Тор" тоже комплекс самообороны.

B.1.> А что мешает перепроектировать там где надо, ведь корабли всё одно стоят на стапелях? Тот же Корнилов?
Если выяснится, что корабль придется снимать со стапеля и разрезать на металл - что делать будем?

B.1.> Вроде как дальность плавания у обоих (20380-5) - 4000 миль. Может вы про 20386?
Я про претензии к 20385.
Это получился корабль совсем другого класса и цены, чем 20380. Поэтому на дальность плавания к 20380 претензий нет, а та же дальность плавания у 20385 считается недостаточной.
Тем более, что по факту она далеко не та же самая - ЗРС электричество кушает очень, соответственно генераторы жгут солярку.

B.1.>> А 20385 это тот же 20380, с расширенными возможностями по вооружению. Какие к нему претензии могут быть?
Полл> Малая автономность, малый запас хода, большая цена. По цене это фрегат, он дороже 20386 по ценнику, применимый только в БМЗ.
Откуда Вы взяли, что "он дороже 20386"???
20386 оценивается 29млрд
20385 оценивается 18млрд
11356 оценивается 14млрд

По его словам, расчетная стоимость одного корабля составляет около 14 млрд рублей, а реально может дойти до 18 млрд.

 

Vodoborez>> Ему бы ПЛО подтянуть и Оникс пристроить...
Cassad75> Не понял... Там же УКСК 3С14 стоит, который подразумевает использование ракет 91РТ2 и 3М55 (Оникс-Яхонт)...

Семейство вертикальных пусковых установок надводных
кораблей типа «3С-14» обеспечивает размещение на НК
проектов 1161К, 21631, 11356М изделий комплекса
3К­14, а на НК проектов 22350, 20385, 1144.2М кроме
того еще и изделий комплексов 3М55 и 9К.

 

Vodoborez> Откуда Вы взяли, что "он дороже 20386"???
Потому что ЗРС у них одинаковая. У проекта 20386 намного дешевле: оперативно-тактический ракетный комплекс, артиллерийский комплекс, контур ПЛО.
Стоимость самого корпуса корабля сегодня около 15%, поэтому увеличение корпуса в полтора раза сокращение на системах вооружения не перевешивает.

Полл> Потому что ЗРС у них одинаковая. У проекта 20386 намного дешевле: оперативно-тактический ракетный комплекс, артиллерийский комплекс, контур ПЛО.
это всё замечательно, но дайте ссылки с ценой 20385 в 29млрд, плиз.
я их не нашёл. А вот 18млрд, нашёл (выше), цена 20386 ниже.

Vodoborez> 20386 оценивается 29млрд
Vodoborez> 20385 оценивается 18млрд
Vodoborez> 11356 оценивается 14млрд

Особенно порадовала цена 11356. Один 20386 как пара 11356!

Vodoborez> это всё замечательно, но дайте ссылки с ценой 20385 в 29млрд, плиз.
Vodoborez> я их не нашёл. А вот 18млрд, нашёл (выше), цена 20386 ниже.
Ты их нашел.
18 млрд рублей по курсу 2013 года в районе 31 рубля за доллар - 580,7 млн долларов.
29 млрд рублей по курсу 2017 года в районе 60 рублей за доллар - 483,3 млн долларов.
Плюс падение покупательной способности доллара с середины 2013 по сегодня - 4,6%, то есть в сегодняшних долларах:
Проект 20385 - 607,4 млн долларов.
Проект 20386 - 483,3 млн долларов.
З.Ы. Проект 11356М (2010г) - 521,3 млн долларов (2017г).
З.З.Ы. Проект 20380М (2014г) - 410 млн долларов (2017г)

Полл> ... Поэтому на дальность плавания к 20380 претензий нет, а та же дальность плавания у 20385 считается недостаточной.

Согласен.
Носить такой "набор" ударного оружия, но на дальность ПЛО-шного корвета, мягко говоря, не очень ...

Полл> Тем более, что по факту она далеко не та же самая - ЗРС электричество кушает очень, соответственно генераторы жгут солярку.

То, что ПВО любит "кушать" элек-во - это "аксиома".

Неужели и вправду дополнительные 300 тонн ВИ у 20385 не предполагают (хоть сколько-нибудь) дополнительной солярки?
Камрад, все понимаю, но ... неужели это правда?

Полл>> ... Поэтому на дальность плавания к 20380 претензий нет, а та же дальность плавания у 20385 считается недостаточной.
liv444.1> Согласен.
liv444.1> Носить такой "набор" ударного оружия, но на дальность ПЛО-шного корвета, мягко говоря, не очень ...
Полл>> Тем более

Начнем по порядку. При увеличившемся водоизмещении 20385 получил не предусмотренную проектом более мощную (и экономичную) ГЭУ (Кайзерша на нее самоудовлетворяется) а ГЭУ проекта 20380. Отсюда все проблемы.

WWWW> Начнем по порядку. При увеличившемся водоизмещении 20385 получил не предусмотренную проектом более мощную (и экономичную) ГЭУ (Кайзерша на нее самоудовлетворяется) а ГЭУ проекта 20380. Отсюда все проблемы.

Про это (про ГЭУ) я читал здесь на форуме и знаю эту проблему.
Но ... речь зашла об ДГ и солярке для получения электричества.
А это совсем не про ГЭУ ...

WWWW> При увеличившемся водоизмещении 20385 получил не предусмотренную проектом более мощную (и экономичную) ГЭУ...
Насколько она экономичнее?
Насколько дороже?

liv444.1> Но ... речь зашла об ДГ и солярке для получения электричества.
На кораблях часто основные генераторы вращаются через редукторы отбора мощности от валов винтов.

Cassad75> Не понял... Там же УКСК 3С14 стоит, который подразумевает использование ракет 91РТ2 и 3М55 (Оникс-Яхонт)... Какой же он сторожевик если нет возможности использования ПКР и ПЛР? В номенклатуре ракет для фрегата эти ракеты прописаны.

Для применения "Оникса" помимо ВПУ надо иметь соотв. оборудование для работы с этой ракетой. На 11356 это оборудование не устанавливается. А ПКР там есть, 3М-54.
ПЛР применять с 11356 смысла нет, т.к. ГАК имеет макс. дальность обнаружения около 12 км, а у ПЛР только "мёртвая зона" - около 5 км.

WWWW>> При увеличившемся водоизмещении 20385 получил не предусмотренную проектом более мощную (и экономичную) ГЭУ...
Полл> Насколько она экономичнее?
Это к "Алмазу". Как то открыто эти данные не встречал. Учитывая, что семейство ХХД49 с достаточно древними корнями. MTU лучше потому что МТУ

Полл> Насколько дороже?
liv444.1>> Но ... речь зашла об ДГ и солярке для получения электричества.
Полл> На кораблях часто основные генераторы вращаются через редукторы отбора мощности от валов винтов.
На дизелях (на катерах) есть навешенные генераторы. О схеме описанной вами я не слышал.Можно пример?

Полл>> Насколько она экономичнее?
WWWW> Это к "Алмазу". Как то открыто эти данные не встречал. Учитывая, что семейство ХХД49 с достаточно древними корнями. MTU лучше потому что МТУ
Кто бы спорил, я не стану.
Но вот проект эта ГЭУ бы не спасла - ценник бы стал больше, автономность по топливу и дальность выросла бы на проценты, даже не на десятки процентов.

WWWW> На дизелях (на катерах) есть навешенные генераторы. О схеме описанной вами я не слышал.Можно пример?
О валогенераторах вы не слышали? Я удивлен:

Vodoborez>> это всё замечательно, но дайте ссылки с ценой 20385 в 29млрд, плиз.
Vodoborez>> я их не нашёл. А вот 18млрд, нашёл (выше), цена 20386 ниже.
Полл> Ты их нашел.
Полл> 18 млрд рублей по курсу 2013 года в районе 31 рубля за доллар - 580,7 млн долларов.
Полл> 29 млрд рублей по курсу 2017 года в районе 60 рублей за доллар - 483,3 млн долларов.
Полл> Плюс падение покупательной способности доллара с середины 2013 по сегодня - 4,6%, то есть в сегодняшних долларах:
Полл> Проект 20385 - 607,4 млн долларов.
Полл> Проект 20386 - 483,3 млн долларов.
Полл> З.Ы. Проект 11356М (2010г) - 521,3 млн долларов (2017г).
Полл> З.З.Ы. Проект 20380М (2014г) - 410 млн долларов (2017г)
Сравнение цен не совсем корректное, если дело относится к импортному оборудованию, то при расчетах нужно учитывать разницу курсов потому, что оборудование приобреталось за валюту. А вот российское оборудование приобреталось за рубли, а не за доллары или евро и там за одно и тоже оборудование такой разницы не будет. Тем более вы наверное видели сюжет в новостях, где подписывали документы о передаче Адмирала Эссена, сумма которая там фигурировала 13 млрд рублей. Что касается корветов усовершенствованного проекта 20380, то они будут сильно отличаться по цене с уже построенными 20380.
Причина в этом насколько я понял со слов Рахманова в том, что новое оборудование, которое еще ранее не выпускалось, стоит значительно дороже в силу того, что оно новое и ценообразование на него определяет поставщик из ходя из своих своих "соображений" (затрат).
Если будет подписан( переподписан старый) контракт на вторую тройку 11356 для ВМФ, то цена кораблей может сильно вырасти, только при добавлении абсолютно нового оборудования (например ГЭУ). Если же будет использоваться оборудование аналогичное первой тройки 11356, то стоимость оборудования может вырасти на определенный государством коэффициентом (инфляция). Но ни как в два раза как курс доллара.

Полл> О валогенераторах вы не слышали? Я удивлен:
Они практически не ставятся на кораблях основных классов.
Только на вспомфлоте и старых десантниках бывают.