Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

ALEX777> Коллега Vodoborez, в русле нашей беседы, меня понял.
Камрад, ну всё-таки каково Ваше мнение по поводу смещения надстройки
на корму на следующем АВ. Тогда ведь какапульта не нужна?
Вы так и не ответили

Vodoborez> Камрад, ну всё-таки каково Ваше мнение по поводу смещения надстройки
Vodoborez> на корму на следующем АВ. Тогда ведь какапульта не нужна?
Может быть пропустил... Есть какие-то расчеты о том, что смещение надстройки как-то помогает взлету?
Или это все умозрительно?

VAS63> Может быть пропустил... Есть какие-то расчеты о том, что смещение надстройки как-то помогает взлету? Или это все умозрительно?
просто геометрически...

она освобождает место под четвёртую стартовую позицию. Сейчас их три.

смещение надстройки ближе к корме позволит организовать на её прежнем месте ещё одну позицию №3 длиной 195 метров. Они будет расположена симметрично сегодняшней, единственной позиции №3.
Так их будет две. Кроме того, она (новая позиция) не будет мешать посадке. Сейчас на Кузнецове невозможно осуществлять одновременно посадку и взлёт с позиции №3.
После переноса - посадка мешать взлёту не будет, что значительно повысит возможности АВ.

На сегодня со 195 метров Су-33 поднимает сопоставимую с Хорнетом полезную нагрузку.

Vodoborez> Камрад, ну всё-таки каково Ваше мнение по поводу смещения надстройки на корму на следующем АВ. Тогда ведь катапульта не нужна?
Благодарю за интерес к моему скромному мнению!

У меня стандартная позиция - катапульта нужна для увеличения, при взлете, полезной нагрузки боевого самолета (тут порыты и радиус действия, и количество/номенклатура того, с чем взлетать) и обеспечения полетов сравнительно тяжелого и недостаточно энерговооруженного (иначе долго в воздухе не продержится) самолета ДРЛО.
Вопрос - насколько надо увеличить длину взлетной палубы, чтобы можно было обойтись без катапульты, выходит за рамки моего понимания, увы. Глубина вопроса требует от меня погружения в тему. К сожалению, времени на это пока уделить не могу.
Что касается бриттов - у них большой опыт с Харриерами и, насколько я слышал, Ф-35 они берут именно в модификации УВВП. Поэтому им трамплина достаточно. А ДРЛО у них вертолетное. Со всеми плюсами и минусами.
У нас из приличного с УВВП был только ЯК-141. Сейчас ничего нет. Поэтому их опыт не представляется мне интересным и удачным.
Не последнюю роль играет и то, что бритты минимизировали расходы на строительство используя американские разработки (тот же Ф-35). А нам все надо делать самим. Соответственно их сроки строительства и их цены - вряд ли могут быть ориентирами при оценках наших расходов. Будет и дороже, и дольше, к сожалению.

ALEX777> Благодарю за интерес к моему скромному мнению!
Не за что...
мне всегда интересно мнение людей, небезразличных к судьбе предмета обсуждения,
а именно - флота РФ...

Боюсь, Вы не поняли сути...
Я уже не предлагаю удлинить АВ. Я предлагаю просто сместить надстройку в рамках габаритов Кузнецова.
Получим стартовую позицию №4 на 195 метров. С такой длины у Су-33 ПН на уровне Хорнета.
СП №4 не будет мешать посадке.

По ДРЛО проект А-110 предусматривал патрулирование 7 часов (патент Бериева).

Vodoborez> Я уже не предлагаю удлинить АВ. Я предлагаю просто сместить надстройку в рамках габаритов Кузнецова.
Vodoborez> Получим стартовую позицию №4 на 195 метров. С такой длины у Су-33 ПН на уровне Хорнета.
Только вот на палубе не останется места для самолётов

S.I.> Только вот на палубе не останется места для самолётов
так уж прямо и "не останется"???
можно и поиграться, может уважаемый Паралай поможет?
контуры и профиль Кузнецова можно ведь и не строго соблюдать. АВ-то с нуля строить.
Лифт добавить ещё один. Надстройку меньше можно сделать. 30 лет прошло.
Зато мудохаться с какапультой не придётся.
Взлёт и посадка разделены. ПН у Су-33 на 195 метрах - отличная.
Имхо, но такой вариант гораздо реальней и практичней.

Vodoborez> можно и поиграться, может уважаемый Паралай поможет?
Назовите тему, в которой желаете поиграться, и я перенесу ваши сообщения про АВ туда.

Полл> Назовите тему, в которой желаете поиграться, и я перенесу ваши сообщения про АВ туда.
я не то чтобы желаю... я просто не вижу проблемы скомпоновать.
позиция №4 отнимает штук 6 самолётомест.
Не так трудно их выцыганить.
В край можно уменьшить надстройку,
т.к. у современных АВ она меньше.
Или нарастить корму на 5 метров. 3-й лифт также улучшит циркуляцию бортов.
А насчёт ветки решайте сами. Я уже вижу, что ажиотажа идея не вызвала.
Чему крайне удивлён

Vodoborez> Я уже вижу, что ажиотажа идея не вызвала.
Vodoborez> Чему крайне удивлён
Что обсуждать несбыточное.

Полл> Что обсуждать несбыточное.
Почему "несбыточное". Вот же на днях было заявление о заказе АВ в 2025 году.
Было интервью из Крыловского центра о том, что МО будет предложено несколько вариантов,
в т.ч. и аналог по ВИ Кузнецова и НЕ на атоме. Такой АВ будет в ТРИ раза дешевле Шторма.
Я тоже смысла в Шторме не вижу. Нужен именно типоразмер Кузнецова.
Какапульта обошлась США в 2 млрд. Наши настроены экономить. Да и сломаться она может.
Трамплин надёжен как молоток и стоит как молоток 1р20к.
Мой вариант решает все эти проблемы. Даже разделение зон взлёта и посадки.
ПН Су-33 сохранится. Он будет тягать больше Хорнета. Стартовых позиций 4 шт.
это - идеальный вариант и для бюджета и для ВМФ, а не альтернативный.
(это не претензия )

Shoehanger> btw китайцы на втором надстройку оптимизировали, но не так радикально. Постеснялись что-ли
На Нимитце кстати надстройка тоже смещена ближе к корме. Надстройка по середине сужает палубу.
Получается бутылочное горлышко. Не рационально.
А сужение в зоне посадки не так принципиально. Оно там не мешает.

Vodoborez> Почему "несбыточное". Вот же на днях было заявление о заказе АВ в 2025 году.
Вы думаете, до 2025 года, за 8 лет, будет построено 10 фрегатов проекта 20386, 3 "карманных эсминца" проекта 22350, 2 "корвета" проекта 20385 и 8 корветов проекта 20380, 39 тральщиков проекта 12700, 25 МРК проектов 22700 и 2163х, 6 ДЭПЛ проекта 06363 плюс 6 ДЭПЛ проекта 677? При этом требуется ремонт и модернизация АВ и ТАРКР, нужно достроить серию ПЛАРБ и АПЛ.
Еще хотелки в виде второй тройки 11356.
И полная жопа с десантниками и войсковыми транспортами.

Какой "новый авианосец", к чертям собачьим?
У нас нужно по корветам-фрегатам выйти на уровень 4 сдаваемые единицы в год, при этом попутно делая еще штуки 3 МРК, 3 ПЛ, 5 тральщиков.
Будут деньги и производственные мощности - нужно серию БДКашек гнать.

Для примера, за 2016 было построено 2 фрегата, 2 ДЭПЛ, 1 тральщик.

Vodoborez> ПН Су-33 сохранится. Он будет тягать больше Хорнета.
Прохождение трамплина отнюдь не на любой скорости возможно, так что все не факт. И сожженный керосин на форсажный это не мазут на пар.

s.t.> Прохождение трамплина отнюдь не на любой скорости возможно, так что все не факт. И сожженный керосин на форсажный это не мазут на пар.
1. Про "прохождение трамплина" не понял Вашу мысль...
Что именно "не факт" ? Скорость с Позиции № 4 на 195 метров? Так сейчас на Кузнецове позиция №3 тоже на 195 метров. С неё же взлетают. Я просто предлагаю создать ещё одну, такую же №3, но по другую сторону оси трамплина, на месте сегодняшней надстройки.
2.так Хорнету тоже форсаж часто нужен. Я вот читал, что с Кузнецова возможен запуск даже
при ходе 0 узлов. А на Нимитце такое возможно?

Полл> Какой "новый авианосец", к чертям собачьим?
вот как раз такой, более дешёвый, более простой, такой вариант как раз реальный.
Без АВ океанский флот всё равно смысла не имеет. Он - цусимский.
Я предложил вариант в контексте планов МО РФ.

Сроки конечно удручают, но АСЗ вошёл в темп. А проблемы с ГТУ и П-Р решаются.
Именно этим и были вызваны такие низкие темпы строительства.

Vodoborez> Без АВ океанский флот всё равно смысла не имеет. Он - цусимский.
Сейчас физически невозможна Цусима.
Сейчас может быть Хиросима.
Если найдутся желающие.
Поэтому строить нужно современный флот.
И в нем авианесущие корабли очень желательны - но не в ущерб логистическим возможностям, включающим в себя эскортные силы.

Vodoborez> Именно этим и были вызваны такие низкие темпы строительства.
Нет, не только этим.

Vodoborez> С неё же взлетают.
Взлетают, но с какой нагрузкой? А то ведь, надумаешь наехать на трамплин на высокой скорости, ан нет, стойки не позволяют, самолет носом клюет.

s.t.> Взлетают, но с какой нагрузкой? А то ведь, надумаешь наехать на трамплин на высокой скорости, ан нет, стойки не позволяют, самолет носом клюет.
А мы поставим на Су-33мод движки с управляемым вектором тяги и разгрузим переднюю стойку с помощью этого!!

s.t.> Взлетают, но с какой нагрузкой?
с максимальной

По Су-33 есть более подробная информация.

Источник: Андрей Фомин "Су-33. Корабельная эпопея"
Москва, 2003 г. стр. 77, 78, 99

Испытания Су-27К на ТАКР "Тбилиси" (1989 г.), трамплин и форсажная тяга 2х12800 кгс:

Дистанция разбега 105 метров, ветра над палубой нет (корабль неподвижен),
допустимая взлётная масса 28000 кг
Дистанция разбега 105 метров, скорость ветра над палубой (скорость хода корабля) 7 узлов,
допуст. взлётная масса 29900 кг
Дистанция разбега 195 метров, скорость ветра над палубой (скорость хода корабля) 15 узлов,
допуст. взлётная масса 32200 кг

28000 кг - основой вариант заправки, 5350 кг топлива, максимальный
боекомплект ракет "воздух-воздух" (10 ракет)
29900 кг - полный запас топлива 9500кг, 2 ракеты Р-27Э и 2 ракеты Р-73
32200 кг - полный запас топлива 9500 кг,
максимальный боекомплект ракет "воздух-воздух" (10 ракет)

 

ALEX777> Покопался вот про реакторы...
прочитал, спасибо...
но ещё нашёл вот такое мнение:

Перспективный российский атомный авианосец "Шторм" проекта 23000 получит атомные реакторы РИТМ-200, которые до этого пройдут проверку на эксплуатационную пригодность на ледоколе "Арктика". Об этом в среду, 22 июня, сообщил Интерфаксу источник, знакомый с ситуацией.

 

ALEX777>> Покопался вот про реакторы...
Vodoborez> прочитал, спасибо...
Vodoborez> но ещё нашёл вот такое мнение...
Сколько людей, столько и мнений...
Коллеги высказались про несколько разные требования к реакторам.
А жизнь все расставит по местам.

ALEX777> У меня стандартная позиция - катапульта нужна для увеличения, полезной нагрузки самолета (тут порыты и радиус действия, и количество/номенклатура того, с чем взлетать) и обеспечения полетов сравнительно тяжелого и недостаточно энерговооруженного (иначе долго в воздухе не продержится) самолета ДРЛО.
Не только для этого. Катапульта значительно экономит площадь палубы авианосца сокращая длину разбега более чем вдвое. А площадь полётной палубы - один из важнейших показателей для авианосца. Не говоря уже о трамплине - мёртвой зоне для самолётов.

S.I.> Катапульта значительно экономит площадь палубы авианосца сокращая длину разбега более чем вдвое. А площадь полётной палубы - один из важнейших показателей для авианосца. Не говоря уже о трамплине - мёртвой зоне для самолётов.
На самом деле не так всё трагично.
Длина разбега на старте №3 195м. Длина какапульты 95м. Разница 100м.
Но эти 100м у Кузнецова находятся в зоне посадки. Там так и так ничего не поставить.

Вот если взять позицию №4, которую я предлагаю, то:
Размах крыла Су-33 равен 15м. 15х100=1500м2. Площадь Кузнецова 14800м2. Это потеря 10%.
У Нимитца 3я и 4я какапульта полностью перегораживают посадку. Тут мы ничего не теряем.
т.е. на весть проект потеря 10%.

Кстати, если осевую №4 совместить с осевой трамплина, то по борту влезут места парковки.
Конечно тогда 195м будут не гипотенузой, а катетом и палуба удлинится, но немного. Угол острый.

Мертвая зона, если я Вас правильно понял - сам трамплин - нос АВ.
Этот нос также есть и у Нимитца, просто он плоский, а не горкой.
Если там поставить самолёты, то взлёт также не возможен.
Если на АВ будет 4 старта как я предлагаю, то мы решим многие болячки Кузенцова. Можно держать 4 самолёта на низком старте. Это почти такие же возможности как у Нимитца. Тратить 2 млрд (разработка и поставка ЭМкакапульты) ради 10% - не рационально, при цене самого АВ 5млрд.