Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

intoxicated> На вертолете можно установить РЛС практически не уступающей по своим основным характеристикам современным комплексам как E-3C или А-50У.
угу...
ознакомьтесь на досуге с понятием: "радиогоризонт" и его зависимостью от высоты
расположения антенны. А потом посмотрите на потолок полёта ЛА типа "вертолёт"
и на потолок ЛА типа "самолёт".

Vodoborez> Обратитесь в КБ.
Ну если даже этого сами не понимаете - то остальное обсуждать с Вами нет смысла.

Vodoborez> ознакомьтесь на досуге с понятием: "радиогоризонт" и его зависимостью от высоты
Vodoborez> расположения антенны. А потом посмотрите на потолок полёта ЛА типа "вертолёт"
Vodoborez> и на потолок ЛА типа "самолёт".
Если РЛС не имеет нужную энергетику толку от этого радиогоризонта нету. Дальность обнаружения КР типа Томагавк у самых современных модификациях Хокая не превышает 150-200км. Статический потолок специализированного вертолета ДРЛО может быть 2500-3000м и при этом радиогоризонт будет чуть дальше чем 200км, характеристики РЛС намного лучше чем у Хокая. Радиогоризонт крупных самолетов ДРЛО типа АВАКС с высоты 10тыс.м чуть дальше 400км, это практический предел.
Правда, самолет сможет находится в воздухе чуть больше времени и патрулировать на более отдаленных дистанциях, но к примеру Хокая эта разница не особо большая.
Если самолет-разведчик сможет поднятся на высотах 18тыс.км радиогоризонт будет 550км и это имеет смысл против кораблей. Однако палубный самолет ДРЛО с более менее крупной РЛС не в состоянии достичь таких оперативных высот в принципе. Для обнаружения надводных целей может быть использован специализированный высотный самолет БПЛА-разведчик небольшой размерности.

S.I.> Ну если даже этого сами не понимаете - то остальное обсуждать с Вами нет смысла.
спасибо конечно за участие, я это ценю и тем паче - критику,
но, что Вы предлагаете обсуждать? Патент А-110? Я вижу кто его составил, вижу,
что у людей есть образование и опыт создания ЛА. Патент зарегистрирован, значит
расчёты проверены. Конечно у Вас есть право на сомнения.
Я его не оспариваю, но и мои аргументы достаточно убедительны.
Тоже самое касается и других моих аргументов. Всё подтверждено ссылками,
здравым смыслом и геометрией.
Стоит только ещё раз отметить, что даже если допустить что Бериевцы ошиблись с 11000л.с.,
то вариант с двумя ПД-12В и 22000лс с лихвой перекрывает все потребности и опасения.

pkl> Так что если сделать большой УДК с трамплином? Его авиакрыло может и обеспечить прикрытие десанта, и подавление береговой обороны, и ПВО корабельного соединения.
Для этого на УДК нужен соответствующий запас АСП, авиатоплива, запчастей, авиаремонтные мастерские.
Но тогда у него не будет места под десант.
То есть он станет авианосцем.

Vodoborez> Стоит только ещё раз отметить, что даже если допустить что Бериевцы ошиблись с 11000л.с.,
Не ошиблись.
Vodoborez> то вариант с двумя ПД-12В и 22000лс с лихвой перекрывает все потребности и опасения.
Естественно перекрывает.
Только это будет извозчик своих моторов. И никаких 7 часов патрулирования (которых нет и у 190 тонного А-50) и близко не будет. Лажа именно в этом. На патрулировании такому самолёту нужна мощность порядка 1500лс. Всего.

S.I.> И никаких 7 часов патрулирования (которых нет и у 160 тонного А-50) и близко не будет.
У А-50 время максимального патрулирования - 9,3 ч.
4 ч патрулирования без дозаправки у А-50 на удалении 1000 км от базы.

S.I.>> И никаких 7 часов патрулирования (которых нет и у 190 тонного А-50) и близко не будет.
Полл> У А-50 время максимального патрулирования - 9,3 ч.

Продолжительность полёта:
Максимальная без дозаправки: 9,3 ч
Патрулирование на удалении 1 000 км:
Без дозаправки: 4 ч
С 1 дозаправкой: 7 ч

 

Полл> 4 ч патрулирования без дозаправки у А-50 на удалении 1000 км от базы.

Хокай:

Масса максимальная взлётная: 23 556 кг
Запас топлива: 5624 кг
Двигатели: 2× ТВД Эллисон T56-A-425, 2×3661 кВт (2×4910 л.с.
Перегоночная дальность: 2583 км
Боевой радиус: 320 км (продолжительность патрулирования — 3—4 часа)
Практический потолок: 9390 м
Скороподъёмность у земли: 12,8 м/с (767 м/мин)
Длина разбега: 610 м
Длина пробега: 439 м
Нагрузка на крыло: 355 кг/м²
Тяговооружённость: 0,32 кВт/кг

 

Полл> Для этого на УДК нужен соответствующий запас АСП, авиатоплива, запчастей, авиаремонтные мастерские.
Полл> Но тогда у него не будет места под десант.
Полл> То есть он станет авианосцем.
Но ведь на УДК-вертолётоносцах /"Мистраль", "Уосп" тот же/ эту проблему как-то решают. На "Уоспе" и F-35е базируют. Им всё это не надо?

S.I.> Естественно перекрывает.
ну а что тогда Вам не нравится. Какой тогда смысл в какапульте?
S.I.> И никаких 7 часов патрулирования ... Лажа именно в этом.
У Вас циклическая ошибка... Вы сами пишите:
S.I.> Не ошиблись.
но 7-то часов именно в этих расчётах - у А-110.

по ПД-12В я семь часов не давал. Но раз мощность будет в два раза больше,
то и запас топлива можно брать больше. У 40-ка тонного Як44 было расчетное
время патруля: 3,6-6,5. А для А-110 считали 28т. Да, движки будут тяжелее,
но их будет два, а не четыре. Пусть масса вырастет до 30т.
Но 40т "должно было летать" 3,6-6,5, а тут ~ 30т

Или такой вариант: формируем авиакрыло в зависимости от задача. Чисто вертолётное - для поддержки десанта на берег в случае, если не предвидится активное сопротивление. Чисто самолётное, не без десанта - вариант "лёгкий авианосец". Наконец, смешанное - самолёты + вертолёты + десант.

pkl>> Так что если сделать большой УДК с трамплином? Его авиакрыло может и обеспечить прикрытие десанта, и подавление береговой обороны, и ПВО корабельного соединения.
Полл> Для этого на УДК нужен соответствующий запас АСП, авиатоплива, запчастей, авиаремонтные мастерские.
Полл> Но тогда у него не будет места под десант.
Ну на самом деле у Уоспов есть соответствующий запас запчастей и авиаремонтные мастерские.
Конечно он имеет количество авиатоплива и авиабоезапаса соответствующее Incvinceble, который почти в 2 раза меньший.
При этом несет десант со своим топливом и боезапасом (по объему практически тоже, что и для самолетов).
Но модель боевое применение АВ очень отличается от применения УДК и совмещать их не получится. Поэтому,например, испанцы сделали корабль, который может выполнять либо функции УДК, либо АВ.
Соответственно для гипотетического 40-тонного АВ-УДК можно предусмотреть возможность увеличения принимаемого авиатоплива и авиабоезапаса до уровня нормального АВ за счет отсутствующего в этот момент десанта.
Так что технически это может быть реализовано.
Другое дело, обоснованность всего этого военно-экономически.

Vodoborez>> ПН Су-33 сохранится. Он будет тягать больше Хорнета.
s.t.> Прохождение трамплина отнюдь не на любой скорости возможно, так что все не факт. И сожженный керосин на форсажный это не мазут на пар.

Скажите пожалуйста, а что, секрет изготовления паровых катапульт утерян исключительно в нашей стране? Т.е. такое фуфло, как катапульту, мы заделать не можем, и вынуждены заниматься паллиативными решениями? Странно как-то это...

LtRum> Но модель боевое применение АВ очень отличается от применения УДК и совмещать их не получится. Поэтому,например, испанцы сделали корабль, который может выполнять либо функции УДК, либо АВ.
LtRum> Соответственно для гипотетического 40-тонного АВ-УДК можно предусмотреть возможность увеличения принимаемого авиатоплива и авиабоезапаса до уровня нормального АВ за счет отсутствующего в этот момент десанта.
Ну да, как то так я и хочу. Но ещё предлагаю смешанный вариант: дополнить вертолёты парой самолётов для поддержки десанта. Короче, получается авианесущий корабль, авиакрыло которого гибко меняется в зависимости от задач.

LtRum> Другое дело, обоснованность всего этого военно-экономически.
У нас получается лёгкий авианосец, но мы его так называть не будем. Это УДК. А раз так, то он сможет проходить через черноморские проливы.

Имхо, сейчас в Сирии он бы трудился без отдыху.

S.I.> Только это будет извозчик своих моторов. И никаких 7 часов патрулирования (которых нет и у 190 тонного А-50) и близко не будет.
для ясности приведу данные по движкам:
ТВД Аллисон T56-A-427 (Хокай)

Длина двигателя 3,71 м,
ширина 0,69 м,
высота 0,99 м,
сухая масса (в варианте -425) 860 кг.

 

Д-27 Як44
Длина: 4,198 м
Диаметр двигателя — 1,370 м
Сухая масса: 1650 кг

Д-136 (Ми-26)
Длина: 3,715 м
Ширина: 1,382 м
Высота: 1,124 м
Сухая масса: 1077 кг

ему делают замену - ПД-12В

Максимальная мощность двигателя составит 14,5 тыс. л. с., однако его адаптируют под существующий редуктор, уточнили в российском холдинге. Новый двигатель будет на 100 кг тяжелее, чем украинские силовые установки Д-136,

 

По габаритно-весовым параметрам ПД-12В укладывается в архитектуру Ми-26

 

т.е. получается габариты ПД-12В будут:
Длина: 3,715 м
Ширина: 1,382 м
Высота: 1,124 м
Сухая масса: 1177 кг

ПД-12В тяжелее Эллисона всего на 320кг, а мощей у него в 2 раза больше.
ссылки:

intoxicated> Дальность обнаружения КР типа Томагавк у самых современных модификациях Хокая не превышает 150-200км.
ссылку можно? А то пока вот так:

Самолёт ДРЛО E-2C обеспечивает максимальное обнаружение целей на расстоянии около 540 км (самолёты) и 258 км (крылатые ракеты)

 

intoxicated> Статический потолок специализированного вертолета ДРЛО может быть 2500-3000м и при этом радиогоризонт будет чуть дальше чем 200км, характеристики РЛС намного лучше чем у Хокая.
у кого лучше? У Ка-31 ? Он видит самолёт-то за 100-150. А КР увидит почти за столько же (если будет висеть над эскадрой) за сколько КР увидит сама эскадра. Ну может на ~20 км раньше. Именно в силу своей слабой энергетики.
intoxicated> Правда, самолет сможет находится в воздухе чуть больше времени и патрулировать на более отдаленных дистанциях, но к примеру Хокая эта разница не особо большая.
ну так-то в 1,5 раза разница по патрулю. У Хокая 10000лс, а у Ка-31 4400лс.
Хокаю подъёмная сила помогает, а у вертолёта её нет.
В Хокае ещё 3 оператора, против одного у Ка-31.(если он там есть).
Хокай увидит раньше КР не только в силу более мощной энергетики и большего радиогоризонта,
но и в силу того, что одна и та же КР с 3500м и с 10000 будет иметь проекции разные по площади.
И с 10000 площадь (ЭПР) будет больше.

Несколько замечаний и военно-экономическая основа

pkl> Ну да, как то так я и хочу. Но ещё предлагаю смешанный вариант: дополнить вертолёты парой самолётов для поддержки десанта. Короче, получается авианесущий корабль, авиакрыло которого гибко меняется в зависимости от задач.
Авиакрыло любого авианесущего корабля следует менять по задачам. При необходимости.
Например на Кузнецове не предполагалось базирование ударных вертолетов. Потребовалось - ввели.


LtRum>> Другое дело, обоснованность всего этого военно-экономически.
pkl> У нас получается лёгкий авианосец, но мы его так называть не будем.
Вот тут и начинаются основные проблемы.
Немного теории - основной параметр авианосца - интенсивность применения авиации выражается через разные параметры, основные из которых это: количество ЛА (п1), темп взлета (п2), количество самолето-вылетов в сутки (п3). Авиатопливо и боезапас тоже важны, но поскольку их можно пополнить в море, пока их не трогаем.
Так вот как исходные данные нужно понять какое количественно выражение п1..п3 нам нужно.
Они надо понимать зависят от задач, которые ВМФ (или ВМС) возложат на этот корабль.
И если Испанские ВМС возложили на свой корабль минимальное значение п1..п3, из-за того, что они находится в НАТО и в случае сильно противника (а это счетные страны) будут действовать под "зонтиком" палубной авиации ВМС США, то для нас совсем другая ситуация.
Хорошо сейчас в Сирии - нет воздушного противника, но не будет это всегда, а корабль строится на 30-40-50 лет службы. А если обострение и придется сцепиться с более серьезным противником, у которого есть Ф-16, Рафали в достаточных количествах?
Для организации даже прикрытия нужно иметь п1=40, п2=1 самолет/мин, п3 = 100 и более.
Такой авиатехнический комплекс будет достаточно дорогим и бесполезным, при выполнении функции УДК: ибо в это время корабль будет занят высадкой и обеспечением десанта.
Кроме того, 40000-тонный корабль в Баренцевом море фактически сможет действовать только летом. Тамошним летом. Т.е. 2-3 месяца в году.
При этом его в качестве авианосца он будет бесполезно возить пустую доковую камеру и танковый трюм.


pkl> Это УДК. А раз так, то он сможет проходить через черноморские проливы.
С точки зрения прохода черноморских проливов и ТАВКР и УДК относятся к авианосцам.
Поэтому не нужно тиражировать мифы.


pkl> Имхо, сейчас в Сирии он бы трудился без отдыху.
Не более чем Кузнецов.

LtRum> Для организации даже прикрытия нужно иметь п1=40, п2=1 самолет/мин, п3 = 100 и более.
а если для достижения этих параметров использовать несколько таких УДК? 6-7-10
В сумме они вполне могут дать такие параметры.
LtRum> Кроме того, 40000-тонный корабль в Баренцевом море фактически сможет действовать только летом. Тамошним летом. Т.е. 2-3 месяца в году.
это проблема... Но ведь можно часть УДК построить ледового класса.
LtRum> При этом его в качестве авианосца он будет бесполезно возить пустую доковую камеру и танковый трюм.
а если конструктивно объединить ангар для ЛА с танковым трюмом?
Таскать там то, что нужно именно сейчас. При необходимости перекомпоновать состав перевозимого.

brazil>>> И ни каких шпионов не нужно вся информация онлайн:
Popsicle>не дай бог, протолкнут афёру с этим Штормом (за цену которого можно получить 2-3 добротных STOBARa)который будет строиться... долго (очень),
Так он тоже STOBAR. Как и Кузнецов.
Прежде чем говорить сколько можно построить, нужно определиться, что такое "добротный STOBAR" и зачем он нужен ВМФ (т.е. какие задачи из возложенных он может выполнять).

LtRum>> Для организации даже прикрытия нужно иметь п1=40, п2=1 самолет/мин, п3 = 100 и более.
Vodoborez> а если для достижения этих параметров использовать несколько таких УДК? 6-7-10
Vodoborez> В сумме они вполне могут дать такие параметры.
Но они должны быть дешевле 1 АВ. В сумме. Пока наблюдается обратное.

Vodoborez> LtRum> Кроме того, 40000-тонный корабль в Баренцевом море фактически сможет действовать только летом. Тамошним летом. Т.е. 2-3 месяца в году.
Vodoborez> это проблема... Но ведь можно часть УДК построить ледового класса.
Лед здесь не причем. Я имел ввиду обычное для тех широт состояние море - волнение. МОРЕХОДНОСТЬ!

Vodoborez> LtRum> При этом его в качестве авианосца он будет бесполезно возить пустую доковую камеру и танковый трюм.
Vodoborez> а если конструктивно объединить ангар для ЛА с танковым трюмом?
Вот примерная схема УДК/легкого АВ Juan Carlos.
Ангар и так объединяется с трюмом для легкой бронетехники.
Чтобы использовать танковый трюм для авиации нужен соответствующий палубный подъемник.
Не факт, что это будет хорошо - ибо он отбирает место от полетной палубы и от трюма.

LtRum> Но они должны быть дешевле 1 АВ. В сумме. Пока наблюдается обратное.
Не скажите... Мистраль стоил 600 000, а наш новый скромный АВ будет 5млрд. Где-то рядом.
LtRum> Лед здесь не причем. Я имел ввиду обычное для тех широт состояние море - волнение.
ясно, я не спец,
но разве у НК ВИ 20 000т мореходность сильно отличается от Кузнецова? Поясните, плиз.
LtRum> Ангар и так объединяется с трюмом для легкой бронетехники.
спасибо, логичное решение
LtRum> Чтобы использовать танковый трюм для авиации нужен соответствующий палубный подъемник.
LtRum> Не факт, что это будет хорошо - ибо он отбирает место от полетной палубы и от трюма.
но ведь подъёмник можно сделать качельного типа.
Тогда отбор места будет не столь критичен. Или я ошибаюсь?

LtRum>> Но они должны быть дешевле 1 АВ. В сумме. Пока наблюдается обратное.
Vodoborez> Не скажите... Мистраль стоил 600 000, а наш новый скромный АВ будет 5млрд. Где-то рядом.
Не-а. Вы число самолето-вылетов сложите сначала. А то для Wasp-а оно где-то до 30-35, т.е. вместо одного Нимица (150 и более) нужно 4 Wasp-а. А это почти в 1,5 раза дороже.

Vodoborez> ясно, я не спец,
Vodoborez> но разве у НК ВИ 20 000т мореходность сильно отличается от Кузнецова? Поясните, плиз.
Важна не просто мореходность, а мореходность по условию применения авиации - т.е. амплитуды и ускорения бортовой качки и, если мы собираемся принимать самолеты с горизонтальной посадкой, вертикальные перемещения кормовой оконечности (вертикальная+продольная качка). И в Баренцевом море даже 40000 очень немного. Нет, конечно в Средиземном море это другое дело . Французы так и говорят, что их Шарль де Голль не уступает Нимицу по мореходности ... в Средиземном море.
Но мы-то не совсем они.
Это условие в числе прочих определяет размеры американских АВ.

Vodoborez> но ведь подъёмник можно сделать качельного типа.
А можно пояснить, что именно Вы имеете ввиду под этим термином?
Я просто не понял, что это такое.

Vodoborez> ссылку можно? А то пока вот так:
Нельзя ибо это вычисленная дальность
Дальность ~250км против КР у Хокая - это против больших и тяжелых КР типа Гранит.
Vodoborez> у кого лучше? У Ка-31 ?
Нет. Ка-31 оборудован отсталой РЛС. Однако если учесть площадь антены - она почти в два раза больше чем у Хокая (на Ка-31 - 6квм , на Хокая - ~3,5квм)! На самолета типа Хокай увеличивать дальше площадь антены РЛС очень проблематично и практически невозможно. Однако на перспективном беспилотном вертолете типа Ка-31 можно довести эту площадь до площади антены самолетов типа А-50 (~10-11квм). Разумеется полетное время тоже можно увеличить.