Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

Полл> В чем разница между ЗУР и БЛА-истребителем, почему эффективность БЛА будет выше, чем ЗУР?
Информационное обеспечение ЗУР и возможности ГСН могут быть подавлены. ЗУР может быть сбита. Тогда нужно сблизится с противником и вступить в воздушный бой.

intoxicated> Информационное обеспечение ЗУР и возможности ГСН могут быть подавлены. ЗУР может быть сбита.
В чем разница с БЛА?

Полл> В чем разница с БЛА?
В том что истребитель БПЛА имеет намного лучшие возможности своих информационных каналов. Это конечно не отменяет возможность запуска ЗУР со сложными многоканальными ГСН, включительно с возможностями противоракетного маневрирования или нескольких ЗУР по "жирной" цели (например Ф-35Б/Ц). Но прежде чем запустить ЗУР по цели ее надо правильно идентифицировать, с больших расстоянии это проблематично или невозможно - всякие ложные цели, активные помехи. В этом смысле истребитель-БПЛА выполняет информационные функции.

intoxicated> В этом смысле истребитель-БПЛА выполняет информационные функции.
Давай сделаем "идентифицирующую ЗУР": без БЧ, с многоспектральной ГСН, хорошей аппаратурой связи и способную вернуться на корабль для многократного использования. Посадка, к примеру, на парашюте типа "летающее крыло" в финишную сетку.
З.Ы. Кстати, подобную ЗУР можно использовать в качестве целеуказателя - координатора для "линейных" ЗУР при перехвате сложных целей.

Полл> Давай сделаем "идентифицирующую ЗУР": без БЧ, с многоспектральной ГСН, хорошей аппаратурой связи и способную вернуться на корабль для многократного использования. Посадка, к примеру, на парашюте типа "летающее крыло" в финишную сетку.
Полл> З.Ы. Кстати, подобную ЗУР можно использовать в качестве целеуказателя - координатора для "линейных" ЗУР при перехвате сложных целей.
Как ни крути - это будет БПЛА Однако узкоспециализированный.

intoxicated> Боевые беспилотные самолеты - перспективное направление. Одно из преимуществ - не надо спасать летчика. Данный истребитель - минимум (самый дешевый) который может противостоять любым истребителям, при условии внешнего информационного (радиолокационного) обеспечения. Конечно противостоять истребителям противника могут быть ЗУР, но их эффективность может оказатся очень низкой. Типовые задания (и ударные и перехвата) можно роботизировать ..

Пока это все просто тухачевщина, пустая болтовня. В теории можно и человека искусственного создать, а в реале никаких таких "самых дешевых" робоистребителей нет в природе. Хорошо попивая кофе долбить ракетами с горизонтального полета бородачей в халатах, которые может быть и радиоприемников никогда не видели, а не стремительно меняющие положение истребители в условиях сбитых спутников и мощных помех для каналов связи. Вся эта "роботизация типовых заданий" 75 лет совершенствуется в ЗУР.

Я не спорю, можно навешать на дрон ракет ВВ и пускать их дистанционно, но уязвимость от каналов связи будет ужасная и нормальные истребители это не заменит.

intoxicated> Как ни крути - это будет БПЛА Однако узкоспециализированный.
Не так уж и "узко": идентифицировать воздушную или наземную цель, навести на нее ударные средства, проконтролировать результат их применения.
Причем все это сможет базироваться на "мелочи".

ttt> Я не спорю, можно навешать на дрон ракет ВВ и пускать их дистанционно, но
Для выхода в разрешенный сектор пусков по маневрирующей воздушной цели БЛА канал связи не требуется.
Ему желателен канал связи на этапе поиска и идентификации цели.

intoxicated>> Как ни крути - это будет БПЛА Однако узкоспециализированный.
Полл> Не так уж и "узко": идентифицировать воздушную или наземную цель, навести на нее ударные средства, проконтролировать результат их применения.

Ракета-"матрешка": первая ступень с пропорциями близкими к "Штилевской" ЗУР, "обернутая" вокруг ТПК со второй ступенью с пропорциями УРВВ. Все это вставленное в сложный ТПС, способный обеспечить "минометный старт" либо всей ракеты целиком, либо только второй ступени.
При пуске на полную дальность все это счастье "медленно и печально"(относительно) летит в район цели, где стартует быстрая и маневренная вторая ступень. По заветам Агги.
При пуске на малую дальность прямо с корабля стартует вторая ступень, после чего ТПК внутри первой ступени в ВПУ перезаряжается.

"Идентификационная ЗУР" в габаритах "боевой", с хорошей "многоканальной ГСН" и мозгами. Со средствами для возвращения на корабль: к примеру, складным крылом для планирования после выполнения задачи к кораблю и управляемым парашютом "летающее крыло" для посадки в финишную сетку на корабле-носителе.

"Ударная УР" вместо второй ступени несет мощную БЧ для поражения поверхностных или медленно летящих целей.

Для работы в условиях РЭБ потребуется еще "связная ЗУР" - то же самое, что "идентификационная ЗУР", только с аппаратурой связи. Так же после использования возвращается для многократного использования дорогой аппаратуры.

Освещение воздушной и надводной, наземной обстановки, первоначальное ЦУ - от привязного аэростата, снабжаемого энергией с корабля.

Такой "авианосец" можно вписать даже в МРК. В УВП 4 "идентификационных ЗУР", 2 "боевых ЗУР", 1 "ударную УР", 1 "связную ЗУР". "Отразить налет пары ИБ сможет" (©ЛтРум). Причем имеет шансы сделать это до того, как они его засекут и отоварят своими ПКР.

intoxicated> размерность практически как у данного гипотетического
Откуда ты взял эти размерности?

Полл> Откуда ты взял эти размерности?
Ка-52К - длина фюзеляжя 13.9м. Со сложенными консолями и лопастями ширина несколько меньше 6м.

intoxicated> Ка-52К - длина фюзеляжя
Откуда ты взял размерности "гипотетических БЛА"?

Полл> Откуда ты взял размерности "гипотетических БЛА"?
Это размерности однодвигательного истребителя укрупненного аналога Мираж-2000 с двигателем АЛ-41Ф1 и с возможности подвесить 4 ракет В-В средней дальности на 4-х фюзеляжных узла, с увеличенном диаметре антены БРЛС. Размерность - длина 15.5м , размах в сложенном виде может быть 5.9м.
Насчен беспилотных ДРЛО - они получаются довольно компактные в сложенном виде.
Например самолет ДРЛО, у него антена РЛС установлена продольно (как на шведских Erieye) и ее отсек является часть фюзеляжя; в нос пропеллер и ГТД; консоли крыла можно сложить на 90гр продольно (самолет по существу высокоплан). Размерность антены может быть 1м Х 9м (чуть больше чем Erieye), длина самолета ~16м , размах в сложенном виде ~ 4.5м.
Конвертоплан ДРЛО в сложенном виде имеет размерность 15м Х 4м.

Однако вылезли некие "проблемы" с размерности корабля, как ни крути, но более оптимальна получается ширина ангара 26м - как у Кузнецова! и палубы к 60м, и соответно ширина по КВЛ аналогичная - 33.5м. Таким образом данный авианесущий крейсер получается очень близким по размерности к Кузнецова (хотя несколько короче, по КВЛ может быть 230м длиной против 270м у Кузнецова), полное водоизмещение 50-52 КТ.
Тогда количество истребителей (беспилотных) можно увеличить например до 24.

intoxicated> Это размерности однодвигательного истребителя укрупненного аналога
Почему БЛА-истребитель должен быть таким?
Почему, если его основная задача - информационная, ты вешаешь на него ракеты средней дальности?
Почему этих ракет ему надо нести именно 4?

intoxicated> Насчен беспилотных ДРЛО - они получаются довольно компактные в сложенном виде.
Ты посчитал необходимый запас топлива для самолёта ДРЛО?
Можно увидеть этот расчёт?

Полл> Почему БЛА-истребитель должен быть таким?
Это наиболее упрощенная, легкая, дешевая и компактная конструкция истребителя - бесхвостка типа Мираж-2000. Оснащается серийным двигателем АЛ-41Ф1 который имеет нужную тягу 14-14.5 тонн форсажных, большой ресурс, очень хорошие показатели расхода топлива.
Полл> Почему, если его основная задача - информационная, ты вешаешь на него ракеты средней дальности?
Потому что это не основная его задача , его основная задача боевая - все виды боевых задач, включительно РЭБ (с контейнерами).
Полл> Почему этих ракет ему надо нести именно 4?
Потому что на Мираже-2000 установлены 4 фюзеляжных точек для подвески ракет MICA которые однако легче РВВ-СД и имеют длину 3.1м. Соответно увеличиваем место/длину под ракет РВВ-СД или подобных.
Полл> Ты посчитал необходимый запас топлива для самолёта ДРЛО?
Самолет получается легким, взлетный вес ~ 7 тонн, расход топлива ~ 400 кг/час , запас на борту ~ 2500 кг, продолжительность полета до 6 часов, патрулирование ~ 5 часов.

intoxicated> Это наиболее упрощенная, легкая, дешевая и компактная конструкция истребителя - бесхвостка типа Мираж-2000.
Техника делается для выполнения какой-то работы, для решения каких-то задач.
Не потому что сделать ее так-то легко, и не потому, что для нее есть хороший двигатель.

Полл>> Почему, если его основная задача - информационная, ты вешаешь на него ракеты средней дальности?
intoxicated> Потому что это не основная его задача , его основная задача боевая - все виды боевых задач, включительно РЭБ (с контейнерами).
Беспилотные контейнеры РЭБ прекрасно летают сами по себе:

Ракеты для выполнения боевых задач - тоже.
Зачем нужен самолет?

intoxicated> Потому что на Мираже-2000 установлены 4 фюзеляжных точек для
Не имеет значение, сколько на ком и чего установлено - нам для себя что нужно?

intoxicated> Самолет получается легким, взлетный вес ~ 7 тонн, расход топлива ~ 400 кг/час , запас на борту ~ 2500 кг, продолжительность полета до 6 часов, патрулирование ~ 5 часов.
Это весь самолет с движками, большой РЛС, хорошими комплексом связи, БЭВМ - вошел в 4500 кг?

ttt> Итак обсудим. Плюхи приветствуются.
Обсуждение любой техники хорошо бы начинать с указания задач, для которых эта техника создаётся.
Для какой задачи в ДМЗ нужно соединение из пары эсминцев, авианосца ПВО и танкера?

ttt>> Итак обсудим. Плюхи приветствуются.
Полл> Обсуждение любой техники хорошо бы начинать с указания задач, для которых эта техника создаётся.
Полл> Для какой задачи в ДМЗ нужно соединение из пары эсминцев, авианосца ПВО и танкера?

Для любой подходит что реальны в ДМЗ. Моральная поддержка дружественных режимов, демонстрация силы, удары по террористам. Все что вообще реально делать в ДМЗ. И не триллионной ценой Нимица.

Полл> Техника делается для выполнения какой-то работы, для решения каких-то задач.
Перехват, воздушный бой, авиационная ударная поддержка.
Полл> Беспилотные контейнеры РЭБ прекрасно летают сами по себе:
А еще бОльшие беспилотные - еще лучше
Полл> Ракеты для выполнения боевых задач - тоже.
Полл> Зачем нужен самолет?
Там где применить ракет неэффективно или невозможно.
Полл> Не имеет значение, сколько на ком и чего установлено - нам для себя что нужно?
Нужен минимально возможный истребитель который может противостоять в воздушном бою любых истребителей противника, выполнять типовые задачи.
Полл> Это весь самолет с движками, большой РЛС, хорошими комплексом связи, БЭВМ - вошел в 4500 кг?
Вес РЛС (двухсторонная АФАР) ~1500-2000кг. Можно ориентироватся по Fairchild SA227-AC Metro III и Fairchild C-26 Metroliner.
ttt> Размерность Клемансо. Примерно 35000 тонн.Электромагнитная катапульта.Легкие истребители вроде предложенного Паралаем, но без всяких извращений вроде СВВП и тп. Дешево и сердито. Штук 20-24 поместится и ладно.
В принципе так, однако на Клемансо небыло средств ДРЛО.

ttt> Для любой подходит что реальны в ДМЗ. Моральная поддержка дружественных режимов, демонстрация силы,
С этими задачами справятся патрульники вроде проекта 22160.

ttt> удары по террористам.
С этой задачей справляются МРК "Буян М".

intoxicated> Перехват, воздушный бой, авиационная ударная поддержка.
Как для этих задач используются сильные качества БЛА, возможность поставить дорогое БРЭО?

intoxicated> А еще бОльшие беспилотные - еще лучше
Чем средство для решения заданной задачи больше, тем оно, как правило, хуже.

intoxicated> Там где применить ракет неэффективно или невозможно.
Осталось доказать, что приведенные задачи относятся к таким.


intoxicated> Нужен минимально возможный истребитель который может противостоять в воздушном бою любых истребителей противника, выполнять типовые задачи.
То есть противостоять F-22 c поддержкой самолётов ДРЛО и РЭБ.
То есть приведенный тобой истребитель-БЛА не соответствует твоему ТЗ.


intoxicated> Вес РЛС (двухсторонная АФАР) ~1500-2000кг. Можно ориентироватся по Fairchild SA227-AC Metro III и Fairchild C-26 Metroliner.
В весовую сводку при оценке параметров будущего ЛА БРЭО закладывается с коэффициентом 10 - 1 кг аппаратуры даёт 10 кг сухой массы ЛА.

Полл> Как для этих задач используются сильные качества БЛА, возможность поставить дорогое БРЭО?
Это истребитель, на борту БРЛС, ОЭС, РЭБ, вооружение, если нужно ПТБ и контейнеры. Потолок 18км, максималка принципно М=2.2 , боевой радиус может быть 500км и более. Вес вооружения может быть 1, 2 или более тонн. Тоесть например 3-4 тонны кассетных бомб можно уложить за раз с высоты более 5км и дальности более 300км ; можно вскрыть подавить ЗРК малой/средней дальности.
Полл> Осталось доказать, что приведенные задачи относятся к таким.
Это задачи с доразведки боем когда изначально цели не разведанны или когда стрелять нужно быстро иначе через нескольких минут цели уже будут на другом месте.
Полл> То есть противостоять F-22 c поддержкой самолётов ДРЛО и РЭБ.
Полл> То есть приведенный тобой истребитель-БЛА не соответствует твоему ТЗ.
Наоборот - вполне соответствует, данным истребителям бессмысленно противодействовать без ДРЛО и зеркальное тоже верно - они без ДРЛО не будут действовать. Однако один Ф-22 или Ф-35 стоит намного дороже (для ПАК-ФА это тоже валидно ).
Полл> В весовую сводку при оценке параметров будущего ЛА БРЭО закладывается с коэффициентом 10 - 1 кг аппаратуры даёт 10 кг сухой массы ЛА.
Это методичка 70-х годов?

intoxicated> Это истребитель, на борту БРЛС, ОЭС, РЭБ,
И лучшая из известных на сегодня систем многофакторной обработки нечетких данных?

intoxicated> вооружение, если нужно ПТБ и контейнеры.
Нужно, от истребителя - 2-4 УРВВ. Фоток в такой конфигурации с боевых вылетов из той же Сирии можно набрать ОЧЕНЬ много.

intoxicated> Тоесть например 3-4 тонны кассетных бомб можно уложить за раз с высоты более 5км и дальности более 300км
Пример выполнения такой задачи истребителем.

intoxicated> можно вскрыть подавить ЗРК малой/средней дальности.
Пример выполнения такой задачи ЛИНЕЙНЫМ истребителем, не спецмашиной "Диких Ласок", пожалуйста.

intoxicated> Это задачи с доразведки боем когда изначально цели не разведанны или когда стрелять нужно быстро иначе через нескольких минут цели уже будут на другом месте.
Поэтому в качестве вооружения приводятся ракеты средней дальности и тонны кассетных бомб?

intoxicated> Наоборот - вполне соответствует, данным истребителям бессмысленно противодействовать без ДРЛО и зеркальное тоже верно - они без ДРЛО не будут действовать. Однако один Ф-22 или Ф-35 стоит намного дороже (для ПАК-ФА это тоже валидно ).
Без ДРЛО эти самолеты, 5-ое поколение, как раз действовать могут.

intoxicated> Это методичка 70-х годов?
Ты хочешь сказать, что для современных систем этот коэффициент стал больше? И насколько?