Фрегаты проекта 11356

LtRum> Т.е. если вы выплатили часть стоимости квартиры, то любой может заплатив оставшуюся часть стать ее (квартиры) собственником? Вы прекрасно знаете, что это не так. Сначала нужно договориться с вами об переуступке квартиры или выкупе вашей части.

Вы мне пытаетесь доказать то, в чем я уверен не менее Вас - не любой, а тот, с кем у меня заключено соглашение о замене кредитора (в нашем случае - индийцы).

LtRum> Сначала нужно признать, что индийская сторона вступила в права собственности законно.

И данный тезис - попытка доказать очевидное. Я со вчерашнего дня как раз и говорю о том, что одним из вариантов решения проблемы является договор между российской и индийской сторонами о замене кредитора, который со всей очевидностью предполагает наше согласие на поставку ГТУ индийцам.

LtRum> А пока эти двигатели обременённое обязательствами перед РФ имущество.

Вы уверены, что данное имущество обременено обязательствами? Я не знаком с условиями данного конкретного договора, но товар, изготовленный подрядчиком из собственных материалов и по собственной документации, редко обременяется в пользу заказчика до момента передачи. Обычно используются варианты с гарантией.

LtRum> И если Индия эти обязательства на себя не переведет (договором с РФ), то их приобретение - незаконно.

Опять двадцать пять. Какое, к черту, незаконное приобретение, если по гипотетическому соглашению о замене кредитора российская сторона самолично откажется в пользу индийцев от прав требования непоставленных ГТУ? С чем Вы спорите?

Sadalmelik>> Взаимоотношения русских и индийцев при поставке последними своего оборудования (ГТУ) должны регулироваться совершенно самостоятельно, а не первоначальным контрактом.
LtRum> О чем я вам и говорил с самого начала.

А где я хоть раз отрицал необходимость такого документа?

LtRum> Ну т.е. Вы сначала говорите, что "комиссию должны собирать как при первоначальном контракте", я говорю, что это глупость и должно быть по-другому, а теперь Вы сами признаете, что это предмет трехстороннего взаимодействия, и я же "закусил удила"? Ну ну...

Нет, в действительности Вы предложили мне выписать новые условия без знания предыдущих. Вы ведь прекрасно понимаете, что это, во-первых, некорректно, а во-вторых, не вопрос двух-трех часов работы?
А что касается трехстороннего взаимодействия (в формате Украина-Индия и Индия-Россия), то его никто не отрицал. Говорилось о том, что если в российско-украинском контракте нет запрета и если он регулируется российским или украинским правом, замена кредитора возможна без согласия должника. Так что не путайте грешное с праведным.

LtRum> Как выяснить кто виноват и, кто должен оплачивать задержку и доработки? Как это оформить юридически?

Элементарно. Именно для этого существует такое понятие, как гармонизация условий связанных сделок.

LtRum> Может Вы все же признаете, что Ваши попытки - это "изобретение велосипеда", которое к тому же не удалось, и дело с концом?

То, что Вы называете "изобретением велосипеда", в действительности лишь является компромиссной схемой, при которой более-менее обеспечиваются интересы всех заинтересованных сторон. И изобретен этот велосипед для международных сделок уже более сотни лет назад.

LtRum> Я уж молчу, что от первоначально предложенной Вами схемы взаимодействия заказчик-строитель корабля («как усложнить себе жизнь на ровном месте») мы съехали к озвученной мной традиционной схеме «поставка оборудования заказчиком» (обозначаемое GFE в зарубежной практике).

Вы, коллега, передергиваете, поскольку:
а) поставка оборудования индийским заказчиком сама по себе (без замены кредитора) вообще никак не решает проблему возврата выплаченного украинцам аванса;
б) замена кредитора на индийцев никак не противоречит схеме поставки оборудования индийским заказчиком - это два взаимодополняющих процесса.

liv444.1> В таком случае "есть Варианты"?

Современный вариант это гибридизация и ол электрик, когда гтд работает в более щадящем режиме. Британцы пошли еще по пути выжимания к.п.д. и заимели разрешимые проблемы. У нас свой путь, безаналоговый, с укрозамещением технологий советских лет.

Sadalmelik> Вы мне пытаетесь доказать то, в чем я уверен не менее Вас - не любой, а тот, с кем у меня заключено соглашение о замене кредитора (в нашем случае - индийцы).
Я не пытаюсь доказать, я пытаюсь вам сказать, что такой договор необходим. Его можно называть "соглашением о замене кредитора" или "Договором переуступки", но наверное правильней "соглашение о замене стороны в договоре". Мы говорим об одном и том же.

Уступка и переуступка прав представляют собой разновидность сделки, при которой одна сторона передает другой стороне права и обязанности, имеющиеся у нее перед третьей стороной.

 

Sadalmelik> И данный тезис - попытка доказать очевидное. Я со вчерашнего дня как раз и говорю о том, что одним из вариантов решения проблемы является договор между российской и индийской сторонами о замене кредитора, который со всей очевидностью предполагает наше согласие на поставку ГТУ индийцам.
Хм. Вообще-то вы возражали против этого:

"уступка долга (в виде поставки турбин) и самостоятельная их покупка индийцами - взаимоисключающие явления."

 

Sadalmelik> Вы уверены, что данное имущество обременено обязательствами?
Нет, не уверен.

LtRum>> И если Индия эти обязательства на себя не переведет (договором с РФ), то их приобретение - незаконно.
Sadalmelik> Опять двадцать пять. Какое, к черту, незаконное приобретение, если по гипотетическому соглашению о замене кредитора российская сторона самолично откажется в пользу индийцев от прав требования непоставленных ГТУ? С чем Вы спорите?
Это если действовать, по схеме, которую я озвучил. А вот вы озвучили совершенно другое:

- контракт между российской и индийской сторонами заключается с ценой, "завышенной" на двойную стоимость ГТУ (с обязательством исполнителя самостоятельно обеспечить поставку ГТУ);
- параллельно заключается контракт между украинской и индийской сторонами о поставке ГТУ на условиях постоплаты;
- после поставки ГТУ индийцы за них не расплачиваются;
- с согласия "Зори"-"Машпроекта" долг переводится на "Янтарь";
- стоимость российско-индийского контракта уменьшается на стоимость ГТУ;
- "Янтарь" и "Зоря"-"Машпроект" производят взаимозачет задолженностей.

 

Может уже приведете свою позицию в порядок?

LtRum>> О чем я вам и говорил с самого начала.
Sadalmelik> А где я хоть раз отрицал необходимость такого документа?
Да собственно во здесь:

Вот туда пусть и едут! Кто шеф-монтаж должен был по первоначальному контракту делать? - Тот пусть и делает.
Как комиссию перед этим должны были собирать? - Пусть она так и собирается!

 

Sadalmelik> Нет, в действительности Вы предложили мне выписать новые условия без знания предыдущих. Вы ведь прекрасно понимаете, что это, во-первых, некорректно, а во-вторых, не вопрос двух-трех часов работы?
Нет, корректно, ибо вы должны представлять последствия своей схемы. Можно было как говориться "в осях".

Sadalmelik> Говорилось о том, что если в российско-украинском контракте нет запрета и если он регулируется российским или украинским правом, замена кредитора возможна без согласия должника.
По поводу замены стороны договора, я согласен и признал свою неправоту. Правда если только этот момент не запрещен прямо в договоре (что кстати возможно).

Sadalmelik> Так что не путайте грешное с праведным.
Не не путаю. Я вам про неработоспособность предложенной

LtRum>> Как выяснить кто виноват и, кто должен оплачивать задержку и доработки? Как это оформить юридически?
Sadalmelik> Элементарно. Именно для этого существует такое понятие, как гармонизация условий связанных сделок.
Вам бы поработать хоть раз в связке Бюро-завод-заказчик на сложном техническом изделии, такую фигню как "элементарно" не несли. Другого определения у меня нет.


Sadalmelik> То, что Вы называете "изобретением велосипеда", в действительности лишь является компромиссной схемой, при которой более-менее обеспечиваются интересы всех заинтересованных сторон. И изобретен этот велосипед для международных сделок уже более сотни лет назад.
Примеры в студию.
Примеры схемы озвученной мной схемы - см. поставка турбин для 11661.


Sadalmelik> Вы, коллега, передергиваете, поскольку:
Нет, это вы слегка потеряли нить разговора.

Sadalmelik> а) поставка оборудования индийским заказчиком сама по себе (без замены кредитора) вообще никак не решает проблему возврата выплаченного украинцам аванса;
Эта проблема решается путем договора о переуступке долга или переводом долга.

Sadalmelik> б) замена кредитора на индийцев никак не противоречит схеме поставки оборудования индийским заказчиком - это два взаимодополняющих процесса.
Ну так я это и предложил, а вы назвали глупостью. Может хватит путаться?

LtRum> Вам бы поработать хоть раз в связке Бюро-завод-заказчик на сложном техническом изделии, такую фигню как "элементарно" не несли. Другого определения у меня нет.

Я в такой связке без малого 9 лет отработал, притом не курьером .

LtRum> Это если действовать, по схеме, которую я озвучил. А вот вы озвучили совершенно другое:

- контракт между российской и индийской сторонами заключается с ценой, "завышенной" на двойную стоимость ГТУ (с обязательством исполнителя самостоятельно обеспечить поставку ГТУ);
- параллельно заключается контракт между украинской и индийской сторонами о поставке ГТУ на условиях постоплаты;
- после поставки ГТУ индийцы за них не расплачиваются;
- с согласия "Зори"-"Машпроекта" долг переводится на "Янтарь";
- стоимость российско-индийского контракта уменьшается на стоимость ГТУ;
- "Янтарь" и "Зоря"-"Машпроект" производят взаимозачет задолженностей.

 

Процитированный Вами свой пост я лично же и дезавуировал:
Sadalmelik> Но я действительно явно переусложнил схему взаиморасчетов (давно не занимался юриспруденцией ). Все может быть решено ещё проще - заменой заказчика по договору поставки ГТУ (с принятием на себя индийцами обязательства компенсировать российской стороне ранее понесенные ею затраты на оплату заказа).

В дальнейшем я исходил именно из "простого" варианта (без накруток цены и неоплаты ГТУ индийцами) - с заменой кредитора и поставкой ГТУ на "Янтарь" индийцами. При этом само собой подразумевалось, что замена кредитора без договорного оформления отношений по линии Россия-Индия не имеет смысла (по крайней мере, применительно к строительству кораблей на "Янтаре").

LtRum> Примеры схемы озвученной мной схемы - см. поставка турбин для 11661.

Пример моей схемы - по-видимому, тот же самый.

Вообще, похоже, мы друг друга не поняли:
- Вы ошибочно предполагали, что я предлагаю обойтись без договора с индийцами о поставке ими ГТУ в Россию;
- я неверно воспринял Ваши предложения в том ключе, что помимо замены кредитора Вы еще предлагаете вдобавок закупить индийцам ГТУ у украинцев: возражения сводились к тому, что замена кредитора сама по себе уже является для индийцев закупкой ГТУ (то есть став новым кредитором, они одновременно становятся их заказчиком).

Что касается недостатков поставляемых ГТУ, то данный вопрос также имеет вполне адекватное решение. Если, например, руководствоваться отечественным правом, то с согласия генерального подрядчика заказчик вправе заключить договоры на выполнение отдельных работ с другими лицами. В этом случае указанные лица несут ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение работы непосредственно перед заказчиком (пункт 4 статьи 706 Гражданского кодекса РФ).
Соответственно:
- шеф-монтажные работы должны выполняться тем же исполнителем, что и в случае украинско-российского контракта (реализовывается путем прописывания соответствующего условия в российско-индийском соглашении; для украинцев ничего не меняется - им что так, что так придется ехать в Калининград);
- порядок устранения недостатков поставленных ГТУ также вполне очевиден: российский подрядчик информирует индийцев (желательно - с участием представителей непосредственного изготовителя - это должно регламентироваться российско-индийским соглашением и дополнительным соглашением к индийско (российско-)-украинскому контракту), ответственность за недостатки ГТУ несут украинцы. При этом в российско-индийском контракте оговаривается, что заказчик не вправе предъявить к российской стороне претензии по поводу недостатков ГТУ, не обусловленных виновными действиями нашей стороны.
Короче, все уже давным-давно придумано.

...
Sadalmelik> Похоже, мы друг друга не поняли:
Согласен. Приношу свои извинения. Не прав.
...
Sadalmelik> ... При этом в российско-индийском контракте оговаривается, что заказчик не вправе предъявить к российской стороне претензии по поводу недостатков ГТУ, не обусловленных виновными действиями нашей стороны.
Sadalmelik> Короче, все уже давным-давно придумано.
Разумеется. Собственно осталось уговорить Роклфеллера индийскую сторону на эти риски (учитывая лозунг Make in India).

LtRum> Разумеется. Собственно осталось уговорить Роклфеллера индийскую сторону на эти риски (учитывая лозунг Make in India).

Это действительно геморрой. И здесь индийцам нужно предлагать какие-то плюшки в виде снижения цены или предачи каких-то второстепенных технологий. Впрочем, чтобы тут рассуждать компетентно, нужно быть, что называется, "причастным".

serg1610> а их и не погоняешь. топливо сожрут с бешеной скоростью.

Перри после заправки от танкера выставлял знак как на авианосце "берегись реактивной струи!" и переходил на полный ход. Индийцы опять же топливо не экономят. Смахивает на безаналоговое оправдание. Но и Я.Мудрый на форсаже гарцевал в СЗМ. Вопрос культуры.

Sadalmelik> если в российско-украинском контракте нет запрета

ИМХО такие запреты 146% в контрактах есть, а значит пепел должен постучать в сердца

Shoehanger> Вопрос культуры.
И? то есть дешевые понты есть показатель?
Но как говорится все намного проще.выбор извечен--достижение максимальной скорости при максимальной дальности минимальными средствами и пр. крутятся как могут
через сколько часов ходового времени сдохнут ГТД на Перри на полном ходу?

Shoehanger>> Паровая практически вечная, а газовая горит натурально.

liv444.1> а) "камера сгорания" запас прочности еще имеет;
Жаровые трубы натурально прогорают , как и первый и второй сопловые аппараты
liv444.1> б) лопатки всей номенклатуры в ЗИПе есть,
А толку от этого ЗиПа ?
На корабле расстыковку ГТД делают только для ремонта вышеперечисленных сопловых и камеры сгорания

brazil>> За основной ГТД для 11356 оглашен М70ФРУ. Как видите есть ОКР «Агрегат ДКВП». А вот ОКР на создание газотурбинного агрегата на базе М70ФРУ для 11356 нету.
LtRum> Имеете перечень всех ОКР, которые финансирует ВМФ?
LtRum> Сильно сомневаюсь.
LtRum> ...
Финансировать ОКР не обязательно должен ВМФ, но коллега прав, ОКР на установку еще не открыта...

serg1610> понты есть показатель?

в том числе и это показатель культуры

serg1610> Но как говорится все намного проще.выбор извечен

пространство целей может меняться, растет значение экономии и производства мегаватт вместо лощадей на упор. но это не про наш случай, конечно.

serg1610> через сколько часов ходового времени сдохнут ГТД на Перри на полном ходу?

да-да, американские вмс — бумажный тигр ))

serg1610> понты есть показатель?

в том числе и это показатель культуры

serg1610> Но как говорится все намного проще.выбор извечен

пространство целей может меняться, например, растет значение экономии, а также производства мегаватт вместо лошадей на упор. но это не про наш случай, конечно.

serg1610> через сколько часов ходового времени сдохнут ГТД на Перри на полном ходу?

Малая зависимость КТЭУ от климатических условий, в отличие от ГТЭУ. В марте-апреле 1986 года ЭМ «Отличный» пр. 956 (1983 г.) имел реальную возможность про­верить качество и надёжность своей КТЭУ в очном споре с кораблями ВМС США: КР УРО CG48 «Yorktown» (1984 г., ГТЭУ 2х (2x21500, ГТД LM 2500) и ЭМ DD970 «Сагоп» (1979 г., ГТЭУ 2х (2x21500, ГТД LM 2500). Тем­пература воды — 34 °С, температура наружного воздуха — 38 °С. Район — Средиземное море. Корабли шли параллельными курсами со скоростью не менее 28 уз. Первым через 20 минут потерял ход КР «Yorktown», за ним ещё через пять минут ЭМ «Сагоп», который старался всячески прикрыть флагманский корабль.После чего ЭМ «Отличный» продолжил выполнение поставленных задач, а корабли ВМС США в течение не менее 20 минут находились без хода.

да-да, американские вмс — бумажный тигр ))

Shoehanger> В марте-апреле 1986 года ..... Тем­пература воды — 34 °С, температура наружного воздуха — 38 °С.
В Средиземном море у берегов Африки вода прогревается в июле-августе до 30 градусов

34°С в марте-апреле - сказки

---

где-нибудь в Персидском заливе.... может быть

Odesey> 34°С в марте-апреле - сказки

Значит у Казеннова ссылки перепутались, я по тексту цитировал. К слову, КТУ той системы тоже не сфероконна и от внешних условий зависит, но в меньшей степени.

serg1610>> Но как говорится все намного проще.выбор извечен
Shoehanger> пространство целей может меняться, например, растет значение экономии, а также производства мегаватт вместо лошадей на упор. но это не про наш случай, конечно.
serg1610>> через сколько часов ходового времени сдохнут ГТД на Перри на полном ходу?

Shoehanger> да-да, американские вмс — бумажный тигр ))
При чем здесь бумажный тигр?
Судить не буду про гонки , но чудес не бывает. У нас возникает выбор компромиса--чем мы готовы пожертвовать
форсажный движок жертвует живучестью ради удельной мощности, маршевый жертвует мощностью ради живучести, ну и всережмные находятся посередине-- сильно не погоняешь но и топлива не наэкономишь.
тут вопрос к заказчику--чего он желает, а не к строителю, который втюхивает, то, что в состоянии сварганить

Curious> По его словам «фрегат «Адмирал Макаров» прошел все этапы государственных испытаний, в ходе которых были окончательно и детально проверены материальная часть, комплексы артиллерийского, ракетного и противолодочного вооружения, навигационные и гидроакустические средства, а также все системы жизнеобеспечения».

неа, не все - еще осталось по ИГ шмальнуть боевыми калибрами по пути в Севастополь

ДимитриUS> неа, не все - еще осталось по ИГ шмальнуть боевыми калибрами по пути в Севастополь
Дааа, такими темпами к ноябрю шмалять будет уже некуда Если конечно на Макарове уже сдали курсовые задачи Если нет, то скорее всего уже в следующем году.

serg1610> тут вопрос к заказчику--чего он желает, а не к строителю, который втюхивает, то, что в состоянии сварганить

Может быть кто-то не понимает, поясню не вдаваясь в детали простоты изложения ради. Строитель строит из того что есть по проекту, который выдал ему проектант. Представитель заказчика на всех этапах работы принимает, в рамках утвержденных контрактов.

Дело c ГТУ обстоит шире. Например, была попытка в 2006 году импортозаместить Украину, но сплыла. Это не вопрос масштаба заказчик-строитель, это работа министерств на уровне правительства. И даже шире - международных отношений.

Вопрос выбора идеологии технического решения, установка всережимная или форсажная, может быть решен ниже.

Shoehanger> Может быть кто-то не понимает, поясню не вдаваясь в детали простоты изложения ради. Строитель строит из того что есть по проекту, который выдал ему проектант. Представитель заказчика на всех этапах работы принимает, в рамках утвержденных контрактов.
)))))) до высоких материй еще далеко, но есть замечательный пример--11711--хотелки одних, соглашательство других и "флаг им в руки" привели к тому, что десантник до сих пор "того". и по барабану представитель заказчика---если на всех этапах бардак,в том числе и с контрагентами, то есть два варианта для строителей: или втюхивать то, что получилось или чесать в затылке. а безответственность усугубляет.на других проектах это просто не так заметно.
отсюда и метания с разными проектами: а казалось бы все так просто--прижать некоторых, что бы занялись разработкой ЭУ для 11356 и штамповать серию штук эдак 30-40, безо всяких улучшений--и все бы было в шоколаде: и сдатчик не дергался бы ,и приемщик знал бы,что,где, и как и главное флот был бы с кораблями--а там глядишь ,когда первые из серии закончили бы свой век, то наконец бы разродились с новым проектом с большой серией