Роскосмос и NASA анонсировали создание совместной окололунной станции уже в 2024-2026 году

Fakir>> Государственная корпорация по космической деятельности РОСКОСМОС |
S.I.> А на кой чёрт там 4 человека? Почему недостаточно двух?

Вопрос к американцам. Но надо полагать, причина в том, что два у них уже летало. "Нужно же какое-то развитие сюжета".
Роскосмос мог бы себе позволить и двоих

А чисто технически - корабль рассчитан на 4-х, вот и. "Чего порожняком-то гонять"

PSS>> Ага. Минусы от Факира. Как я и думал. Интересно, что с ним произошло..
Fakir> Всё как всегда. Утверждения фактографически неверные, см. выше.

Фактологически у меня все совершенно верно. В том числе лично об этом беседовал с баллистиком ИПМ. Хотя там все элементарно. Но так как вам явно это не интересно и вы верите в какую-ту непонятную фактологию не желая изучать как все происходит, можете и этому сообщению ставить минус.

PSS> Вот еще полотно. С ним пока вообще не разбирался
Заголовок таблицы (содержание первой ячейки в верхнем левом углу) не помнишь? Совершенно нечитаемое на снимке.

З.Ы. Мужики, не знаю, что у вас случилось, но не стоит сраться на форуме.

Fakir>> Всё как всегда. Утверждения фактографически неверные, см. выше.
PSS> Фактологически у меня все совершенно верно. В том числе лично об этом беседовал с баллистиком ИПМ.

Хранение криогенки НЕ является принципиальной проблемой. О чём сказано выше.
Каким боком тут баллистик - мне непонятно.

S.I.>> Зачем нужна окололунная станция — Живой Журнал
Полл> Есть Мидасы - все, к чему они прикасаются, превращается в золото.
Полл> А есть особенные Мидасы...

Там, кстати, на удивление всё в целом разумно.

PSS>> Вот еще полотно. С ним пока вообще не разбирался
Полл> Заголовок таблицы (содержание первой ячейки в верхнем левом углу) не помнишь? Совершенно нечитаемое на снимке.

Помучив равку снимка и мою память. Судя по всему там написано: "Автоматы отрабатываются на носителе с ПН". Соответственно одной ячейкой выше, на сгибе (она не видна) надпись вроде : "Пилотируемая миссия отрабатывается на носителе с ПН".

Видно, что автоматы сгруппированы по группам 6-13-30-40-75. И их четыре группы. Предполагаю, что выше шаг: 13-30-40-75. Понятно, или нарисовать что я имею виду?

Отработка на более слабом носителе подразумевает неполную заправку топливом. Впрочем, это логично. И снизу подписано.

Fakir> Там, кстати, на удивление всё в целом разумно.
Там, в программе DSG, тупик.
НАСА закладывает по сути корабль для полета на астероид, а не ОС с очень скромным списком возможных научных программ. Потому что для потребной под список задач лунной ОС ни "Орион", ни SLS не нужны.
И у меня нехорошее предчувствие, что в программе DSG NASA снова попадет в ловушку программы "Спейс Шаттл", создав инфраструктуру "на вырост", а затем тратя все имеющиеся средства на то, чтобы эту инфраструктуру содержать.

PSS> Видно, что автоматы сгруппированы по группам 6-13-30-40-75. И их четыре группы. Предполагаю, что выше шаг: 13-30-40-75. Понятно, или нарисовать что я имею виду?
Понятно. Давай сделаю эти таблицы в Экселле, потом будем дальше думать, как их изобразить красиво.

Fakir>> Там, кстати, на удивление всё в целом разумно.
Полл> Там, в программе DSG, тупик.

Речь о тексте, а не о программе НАСА.
Хотя и в программе при многих придурях тоже есть зёрна здравого смысла.

PSS>> Видно, что автоматы сгруппированы по группам 6-13-30-40-75. И их четыре группы. Предполагаю, что выше шаг: 13-30-40-75. Понятно, или нарисовать что я имею виду?
Полл> Понятно. Давай сделаю эти таблицы в Экселле, потом будем дальше думать, как их изобразить красиво.

Для начала надо разобраться в этих схемах. Еще по памяти и по тому, что у меня есть. Отчет 1964 года. Он состоял, условно, из трех частей. В первой части анализировались носители как наши, так и США. И отмечалось, что у всех идет постоянный рост надежности. Причем цифры надежности как в США так и в СССР близки. За исключением 8К78 с которой явно что-то не то. И нужно провести ее проверку.

Там же была оценка надежности Н-1 и Р-56 с учетом возможного отключения нескольких двигателей. И рекомендовалось эту схему сделать основной. Так как позволяет максимизировать шансы на успех.

Во второй части были экономические расчеты. Кстати. С учетом запуска трех аппаратов каждого типа. Масса системы для облета луны - 20-30 тонн. Для посадки и возвращения - до 200.

Под автоматами явно подразумевались Е-6 и Е-7.

Третья часть была анализу всяких экзотических схем носителей. Которые могут увеличить ПН. Вроде Протона с водородной ступенью. Или Н-1 с фтор-амиачной. И компоновочно фтор-амиачные выглядели лучше.

В целом, есть шансы что найду еще материалов. Я был там далеко не один раз. И все время пытался снимать. На разные флешки и камеры. В частности один документ про Венеру, случайно, заснял два раза. Но здесь есть определенные проблемы. В частности, в папках куда я рассортировывал документы, отдельной папки с этим отчетом нет. Это потому что меня больше интересовали другие документы. Там много интересного. Часть даже не смог фотографировать. Скрепя сердце. Например, отчет "Галактика" посвященный планам изучения Солнечной Системы. Так как в рамках книги о Луне, для которых все делалось, пока не актуально.

PSS> Для начала надо разобраться в этих схемах.
Как вижу, это вычисление затрат на выполнение неких задач с помощью РН разной грузоподъемности.
Если "6 тонн" - это Р-7, "13 тонн" - исходный "Протон", "30 тонн" - "Водородный Протон", "75 тонн" - "исходная Н-1", то под вопросом остается только "40 тонн".
И сам список задач бы получить развернуто.

PSS> За исключением 8К78 с которой явно что-то не то. И нужно провести ее проверку.
Забавно, что в 1965 году была выполнена модернизация "Молнии", и 8К78М стал одним из самых надежных носителей по сей день.

PSS> Масса системы для облета луны - 20-30 тонн. Для посадки и возвращения - до 200.
Да, для облета Луны примерно столько и получается. Но как для посадки и возвращения получилось 200? Какая схема перелета планировалась?

PSS> Для посадки и возвращения - до 200.

американцы как-то меньшей массой обошлись

PSS>> Для посадки и возвращения - до 200.
Kuznets> американцы как-то меньшей массой обошлись

Запас карман не ломит.. Но у нас тогда была принята двухпусковая схема на Н1. То есть 150 тонн

Полл> то под вопросом остается только "40 тонн".

Собственно это Р-56.

PSS>> Масса системы для облета луны - 20-30 тонн. Для посадки и возвращения - до 200.
Полл> Да, для облета Луны примерно столько и получается. Но как для посадки и возвращения получилось 200? Какая схема перелета планировалась?

Там не было схем перелета. Только подобные графики. Учитывайте, что на тот момент массы были только прикидочные. Причем с обоих сторон железного занавеса. Тот ЛМ что тогда начала проектировать Грумен, и тот ЛМ что полетел... Это разные аппараты.

Да и масса все-таки по памяти. Так как вскоре после отчета (или во время его?), у нас была принята двухпусковая схема полета к Луне на Н1. То есть 150 тонн.

PSS> Тот ЛМ что тогда начала проектировать Грумен, и тот ЛМ что полетел... Это разные аппараты.
Да. Но схема полета, для которого они предназначались, была одной и той же, как помню.

PSS> Но у нас тогда была принята двухпусковая схема на Н1.
А можно ее посмотреть? Однопусковая с "кузнечиком" хорошо известна, а вот эти ранние - нет.

PSS>>> Для посадки и возвращения - до 200.
Kuznets>> американцы как-то меньшей массой обошлись
PSS> Запас карман не ломит..

===Во второй части были экономические расчеты.===


понятно.

S.I.>> А на кой чёрт там 4 человека? Почему недостаточно двух?
Fakir> Вопрос к американцам. Но надо полагать, причина в том, что два у них уже летало. "Нужно же какое-то развитие сюжета".
Fakir> Роскосмос мог бы себе позволить и двоих
Fakir> А чисто технически - корабль рассчитан на 4-х, вот и. "Чего порожняком-то гонять"
Единственный рациональный ответ - что бы никому обидно не было. Как у Жюля Верна - Из пушки на Луну. Американец, англичанин, француз. Ну теперь ещё русского придётся брать. Хотя бы в проекте - потом можно и кинуть. Проект-то международный.

PSS>> Для посадки и возвращения - до 200.
Kuznets> американцы как-то меньшей массой обошлись

Водород.

PSS>> Но у нас тогда была принята двухпусковая схема на Н1.
Полл> А можно ее посмотреть? Однопусковая с "кузнечиком" хорошо известна, а вот эти ранние - нет.

А ведь вопрос хороший. Более того. Ведь и публикация есть. Сейчас найду. Пока сюда посмотрите.

Там и 200 тонн есть

Нашел. Есть как прямой перелет так и сборка на орбите Луны. Вот, блин, профдеформация. До этого и не обращал на "прямой " перелет внимания. Нужно кое-что переписать


Источник

И да. Качество кошмарное. Я им написал письмо с просьбой отсканировать некоторые страницы в лучшем качестве. Но они отмолчались

S.I.>>> А на кой чёрт там 4 человека? Почему недостаточно двух?
Fakir>> Вопрос к американцам. Но надо полагать, причина в том, что два у них уже летало. "Нужно же какое-то развитие сюжета".
Fakir>> Роскосмос мог бы себе позволить и двоих
Fakir>> А чисто технически - корабль рассчитан на 4-х, вот и. "Чего порожняком-то гонять"
S.I.> Единственный рациональный ответ - что бы никому обидно не было. Как у Жюля Верна - Из пушки на Луну. Американец, англичанин, француз. Ну теперь ещё русского придётся брать. Хотя бы в проекте - потом можно и кинуть. Проект-то международный.

Всё идёт к тому что американцев с их киноиндустрией будут выводить на чистую воду ... судя по тому как у них пукан трещит от RT потомственные политиканы и их кукловоды решили идти вабанк.

Собсно расстыковать мкс и аляулю... пусть лидируют.

PSS> Чудо дивное в виде водородного Протона.

Жаль, живьём такого нет...

PSS>> Хм. Я не вижу отличия Вашей от моей.
Полл> Пора описывать "мою", на самом деле Королева, идею.

"Нет, ребята,
Всё не так!
Всё не так,
Ребята-а-а!"

Прошу прощения за вольное вступление, но дальние экспедиции, начиная с Лунной, нужно строить на другом базовом принципе.

Мы должны научиться изготавливать космические аппараты на орбите, а не только стыковать модули. Перерабатывать металл, пластик, воду и газы наддува из баков - всё, что попадает на орбиту.
А таких технологий ещё нет, хотя скажем, что мешает взять пустой УРМ второй или третьей ступени, доразогнать его при необходимости дополнительным блоком до нужной орбитальной скорости и после продувки баков в космос разместить внутри них гермомодули типа надувных от Бигелоу? Сразу получаем орбитальную станцию, длиной метров 30 и диаметром 3-4 метра. Скажем, УРМ Ангары даёт сразу почти 100 кубометров жилого объёма, а заполненная таким образом вторая ступень от гипотетического водородного Протона (1 ступень - гептил, вторая - водород) - почти 500 кубометров. Одним "цехом" внутри которого можно даже собирать аппараты для космоса (хоть те же спутники). Аналог МКС построить за квартал - полгода. При этом заполнение и достройку можно проводить малыми ракетами любого типа, то есть надувные гермомодули возить Прогрессами, или конверсионными Днепрами - чем угодно, в том числе ракетами повышенной аварийности, но наиболее дешёвыми и технологичными в производстве.

Потом готовую сборку отправить к Луне или куда угодно.

И ведь это не предел технологий. В космосе в условиях невесомости детали и даже мехинизмы можно печатать 3Д-печатью, обеспечивая полную переработку любого материала с Земли. Вот вроде логичная вещь, что амил - это почти готовое азотное удобрение. Добавь кислорода, воды, щёлочи для нейтрализации - и селитра для гидропоники готова. Но его вряд ли будут использовать в этом качестве ещё долгое время.

Ну и как химик - вижу простор для новых видов топлива. Скажем взять азиридин, нитрозировать, восстановить и получить аналог гептила, у которого в молекуле сидит энергонапряжённый цикл. Даже давидан не будет слишком дорогим для такого применения в дальних перелётах.

ЯЭУ, да...

В общем, варианты запуска модулей, стыковки, заправки и так далее сделают ЛОС всего лишь копией МКС с теми же проблемами и технологиями. А нужно делать следующий шаг.

Naib> Мы должны научиться изготавливать космические аппараты на орбите, а
Развертывание производства имеет смысл при выполнении следующих условий:
1. Есть источники сырья.
2. Есть потребители.
3. Есть транспорт (логистика).
Для экспедиций на Луну все эти условия для орбитального производства не выполняются.
Появится добыча сырья в космосе - все три условия будут выполнятся.
До создания промышленности космической добычи сырья создавать орбитальное производство не имеет смысла.

Naib> В общем, варианты запуска модулей, стыковки, заправки и так далее сделают ЛОС всего лишь копией МКС с теми же проблемами и технологиями. А нужно делать следующий шаг.
Если ЛОС будет создаваться, она имеет смысл только как часть транспортной системы Земля-Луна, а транспортная система Земля-Луна имеет смысл только как средство для создания и отработки технологий добычи сырья в космосе.
Поэтому если можно создать ЛОС, используя отработанные на МКС технологии - это нужно сделать. Поскольку задача вовсе не построить ЛОС, а посадить на Луну лабораторию и опытный полигон для создания и отработки технологий добычи сырья.

Полл> До создания промышленности космической добычи сырья создавать орбитальное производство не имеет смысла.

Имеет. Надо ведь на чём-то учиться. Кроме того, любой вариант добычи космического сырья скорее всего потребует чего-то более крупного, чем выводимые ракетами готовые модули, а значит без серьёзной орбитальной сборки всё равно никак.

Naib>> В общем, варианты запуска модулей, стыковки, заправки и так далее сделают ЛОС всего лишь копией МКС с теми же проблемами и технологиями. А нужно делать следующий шаг.
Полл> Если ЛОС будет создаваться, она имеет смысл только как часть транспортной системы Земля-Луна, а транспортная система Земля-Луна имеет смысл только как средство для создания и отработки технологий добычи сырья в космосе.

Это вторая часть её эксплуатации. А первая всё-таки - орбитальная сборка космических аппаратов, в том числе тяжёлых и больших по размерам. Вот к примеру спутник связи на ГСО. Его компоненты: аккумуляторы, СБ, двигатели ориентации, антенны, внутренняя электроника и так далее. Почему их нельзя доставить частями и собрать уже на орбите? А с орбиты уже отправить на "место работы" используя РБ. Сложно? Я считаю, что не намного сложнее сборки компьютера и технически доступно уже сейчас.

Полл> Поэтому если можно создать ЛОС, используя отработанные на МКС технологии - это нужно сделать.

Всё упирается во время в том числе и в стоимость. МКС строили очень долго. Нужно это делать быстрее