Роскосмос и NASA анонсировали создание совместной окололунной станции уже в 2024-2026 году

Leonar> орбитальная инфраструктура в виде орбитальных автоматических КА и ЛОС - совсем разные вещи
Почему орбитальная инфраструктура в виде тяжелой платформы с хорошей энергетикой и тяжелой платформы с хорошей энергетикой и посещаемым отсеком - принципиально разные вещи?

Полл>> чтобы летать к Луне в обычных "Союзах". А в качестве корабля снабжения иметь обычный "Протон".
Leonar> ааа...
Leonar> это что бы еще дороже было?
Готов подтвердить свои слова цифирками? Ну к примеру привести цену разработки даже не "Энергии", та вообще запредельно стоила, а Н-1 со стартовым комплексом?

Leonar> то, что СЖО для невесомости - тяжелее и сложнее СЖО для гравитации (тупо гравитация помогает пыль к полу опускать... воду отстаивать , да тупо помыться проще)
СЖО для невесомости уже есть. Ваш К.О.
СЖО для Луны нужно разрабатывать.

Полл>> До "тверди под ногами" уже нужно пройти курс рекреации.
Leonar> нафига? что бы потом привыкать на поверхности в обратную?
Вы точно не из Лунного заповедника нашего форума?
На лучший случай: рекреация и адаптация - разные термины.

Leonar> Leonar>> а производство тоже дешевле в невесомости?
Полл>> Производство в промышленных масштабах для использования в космосе дешевле в невесомости, чем
Leonar> сырье типа дешевле возить в космос нежели готовые изделия?
Leonar> не знал...
Мало того, что не знал, ты еще многократно написанную здесь в теме мысль о том, что Лунная база имеет смысл только как часть программы по созданию технологии добычи сырья в космосе сумел не прочитать.

Leonar>> ааа...
Leonar>> это что бы еще дороже было?
Полл> Готов подтвердить свои слова цифирками? Ну к примеру привести цену разработки даже не "Энергии", та вообще запредельно стоила, а Н-1 со стартовым комплексом?

ЦНИИмаш вместе с институтом ракетно-космической отрасли "Агат" спроектировал вариант создания ракеты "Энергия-5.1", по которому сверхтяжелый носитель реально построить за 700 млрд рублей

Курс доллара у нас в районе 60 рублей. То есть цена сверхтяжа - около 11 млрд долларов.
Стоимость запуска "Союза" или "Протона" менее 100 млн долларов.
То есть на средства разработки сверхтяжа можно запустить 110 ракет-носителей "Союз" или "Протон".
Первая часть программы по созданию лунной базы - создание орбитальной лунной станции и посещение трех районов пилотируемыми экспедициями потребует 6х2 = 12 пусков выше названных ракет-носителей для вывода лунной орбитальной станции и 6х3 = 18 пусков для трех экспедиций посещения, всего 30 пусков.

Полл> инфраструктура в виде тяжелой платформы
а зачем тяжелой ей быть
для навигации/наблюдения и что там еще?
Полл> Готов подтвердить свои слова цифирками? Ну к примеру привести цену разработки даже не "Энергии", та вообще запредельно стоила, а Н-1 со стартовым комплексом?
не... надоело
просто цена на саму ЛОС,БАЗУ и т.д. - гораздо дороже чем затраты на Супертяж
а Супертяжем - дешевле чем протонами возить

Полл> СЖО для невесомости уже есть. Ваш К.О.
Полл> СЖО для Луны нужно разрабатывать.
но для луны оно - легче и его все равно надо делать (или на поверхность луны не будете летать?)
Полл> Полл>> До "тверди под ногами" уже нужно пройти курс рекреации.
Leonar>> нафига? что бы потом привыкать на поверхности в обратную?

Полл> На лучший случай: рекреация и адаптация - разные термины.

Рекреа́ция (лат. recreatio — восстановление) — комплекс оздоровительных мероприятий, осуществляемых с целью восстановления нормального самочувствия и работоспособности здорового, но утомленного человека
Адапта́ция (лат. adapto — приспособляю) — приспособление строения и функций организма, его органов и клеток к условиям внешней среды

 

т.е. рекреация с целью адаптации
все равно что адаптация, что рекреация - все равно делать лучше в месте основного места работы

Полл> Мало того, что не знал, ты еще многократно написанную здесь в теме мысль о том, что Лунная база имеет смысл только как часть программы по созданию технологии добычи сырья в космосе сумел не прочитать.

каюсь, не прочитал...
но на орбите - производство - глупость
вот - сборка - дело хорошее, но после того как будет что собирать, произведенное на поверхности Луны из тамошнего сырья
т.е. ЛОС понадобится как орбитальная верфь/завод и т.п. не скоро

Полл> ЦНИИмаш вместе с институтом ракетно-космической отрасли "Агат" спроектировал вариант создания ракеты "Энергия-5.1", по которому сверхтяжелый носитель реально построить за 700 млрд рублей
это попил(или в эту сумму входит и начальный этап Лунной программы скорее всего, включая ЛВПК и модули базы)...

Полл> Стоимость запуска "Союза" или "Протона" менее 100 млн долларов.
+ стоимости КА сверху в виде модификации Лунного Союза
+ стоимости РБ и т.д и т.п.

Полл> для трех экспедиций посещения, всего 30 пусков.

или 3х РН стк(для 1 бочки будущей базы и первой смены на ней ) + пару Ангаров(навигационной орбитальной инфраструктуры)

или для 3х посещений(по 4 человека) и 3х бочек базы (30т почти)
9 РН + 2 Ангары для орбитальной инфраструктуры

Полл>> инфраструктура в виде тяжелой платформы
Leonar> а зачем тяжелой ей быть
Leonar> для навигации/наблюдения и что там еще?
Ретрансляции связи.

Полл>> Готов подтвердить свои слова цифирками? Ну к примеру привести цену разработки даже не "Энергии", та вообще запредельно стоила, а Н-1 со стартовым комплексом?
Leonar> не... надоело
Leonar> просто цена на саму ЛОС,БАЗУ и т.д. - гораздо дороже чем затраты на Супертяж
Цена разработки сверхтяжа в данном случае с запасом перекрывает и цену ЛОС, и стоимость всей программы экспедиций посещения Луны.

Leonar> а Супертяжем - дешевле чем протонами возить
Теперь берем стоимость программы разработки сверхтяжа и делим на сумму "дешевле" - сколько там рейсов потребуется, чтобы окупить его разработку?
Второй вопрос - сколько времени займет разработка сверхтяжа и строительство стартового комплекса под него, летная отработка?

Полл>> СЖО для невесомости уже есть. Ваш К.О.
Полл>> СЖО для Луны нужно разрабатывать.
Leonar> но для луны оно - легче и его все равно надо делать (или на поверхность луны не будете летать?)
Будем. И отрабатывать будем.
Только не через двадцать лет разработки и отработки сверхтяжа, а сразу.

Leonar> все равно что адаптация, что рекреация - все равно делать лучше в месте основного места работы
В общем посмотри матчасть.
В невесомости космонавты должны заниматься специальными упражнениями, чтобы избежать изменений в организме и сохранить возможность передвигаться на поверхности планеты самостоятельно. Даже при 1/6 g.
Конечно, при быстром перелете это не так критично, но лучше все же подготовить людей к возвращению в условия с силой тяжести.

Leonar> но на орбите - производство - глупость
Leonar> вот - сборка - дело хорошее, но после того как будет что собирать, произведенное на поверхности Луны из тамошнего сырья
Leonar> т.е. ЛОС понадобится как орбитальная верфь/завод и т.п. не скоро
Орбитальное производство - дело достаточно далекого будущего, через полвека в лучшем случае.
З.Ы. Конечно, можно обойтись и без ЛОС, но, ИМХО, с ЛОС программа будет и проще (посещаемая орбитальная платформа с системами связи, навигации и дистанционного зондирования), и надежней (орбитальная база для лэндеров, включая запасной при возможности, грузовиков, НЗ топлива и всего остального).

Полл>> ЦНИИмаш вместе с институтом ракетно-космической отрасли "Агат" спроектировал вариант создания ракеты "Энергия-5.1", по которому сверхтяжелый носитель реально построить за 700 млрд рублей
Leonar> это попил(или в эту сумму входит и начальный этап Лунной программы скорее всего, включая ЛВПК и модули базы)...
Найди цифры на программу Н-1.
И увидишь, что это грустная реальность.
Программа "Энергия" вообще запредельно стоила. Но, в отличии от Н-1 - летала.

Полл>> Стоимость запуска "Союза" или "Протона" менее 100 млн долларов.
Leonar> + стоимости КА сверху в виде модификации Лунного Союза
Для сверхтяжа все одно корабль потребуется, и его разработка будет дороже модификации "Союза".
Так что тут преимущество в деньгах будет за "Лунным Союзом".

Leonar> + стоимости РБ и т.д и т.п.
Ты думаешь, кораблю на сверхтяже РБ и т.д. и т.п. не понадобятся?

Полл>> для трех экспедиций посещения, всего 30 пусков.
Leonar> или 3х РН стк(для 1 бочки будущей базы и первой смены на ней ) + пару Ангаров(навигационной орбитальной инфраструктуры)
Leonar> или для 3х посещений(по 4 человека) и 3х бочек базы (30т почти)
Leonar> 9 РН + 2 Ангары для орбитальной инфраструктуры
Можно подробнее - заинтересовал?

Полл> Ретрансляции связи.
вот-вот... тем более тяжелая платформа не нужна

Полл> Цена разработки сверхтяжа в данном случае с запасом перекрывает и цену ЛОС, и стоимость всей программы экспедиций посещения Луны.

Бэримор, но как может стоить шасси - дороже целевой нагрузки?

Полл> - сколько там рейсов потребуется, чтобы окупить его разработку?
смотря сколько рейсов надо...
чем больше, тем дешевле СТК

Полл> Второй вопрос - сколько времени займет разработка сверхтяжа и строительство стартового комплекса под него, летная отработка?

столько же сколько и летная отработка, постройка лунной модификации Союза, ЛОС, и ЛВПК и т.д и т.п

Полл>>> СЖО для невесомости уже есть. Ваш К.О.
Полл> Полл>> СЖО для Луны нужно разрабатывать.
и? разрабатывать то все равно придется...



Полл> Только не через двадцать лет разработки и отработки сверхтяжа, а сразу.
так все остальные элементы то как ЛОС+ База будут жрать ресурсы больше чем просто База

Полл> сохранить возможность передвигаться на поверхности планеты самостоятельно. Даже при 1/6 g.

хорошо... но с научной точки зрения 1/6 земной гравитации длительно более перспективно чем микро гравитация
ибо там еще и Марс светит...

Полл> Конечно, при быстром перелете это не так критично, но лучше все же подготовить людей к возвращению в условия с силой тяжести.
отсутствие гравитации ну совсем не улучшает ситуацию с подготовкой к возвращению
тренировки, тренировки и тренировки, но при гравитации оные должны быть более эффективными, даже и в 1/6 Земной, да и кровь не так отливает от ног к голове

Полл> Орбитальное производство - дело достаточно далекого будущего, через полвека в лучшем случае.

ну вот... ЛОС не нужна

Полл> З.Ы. Конечно, можно обойтись и без ЛОС, но, ИМХО, с ЛОС программа будет и проще и всего остального).

с чего бы еще раз
ЛОС - отбирает ресурсы на ее содержание
на ЛОС - быт - дороже и опаснее

m.G.>> А что ещё длатьна ЛОС?
Leonar> на ЛОС - да
Leonar> все что на ней делать собираются, все можно и на НОО на МКС

Ну так и что у кого болит?

Полл>> Ретрансляции связи.
Leonar> вот-вот... тем более тяжелая платформа не нужна
Самые тяжелые коммерческие ИСЗ сегодня - геостационарные спутники связи. Но они всего лишь в 36 000 км от приемной станции. А наш случай - на порядок далее, 400 000 км. Так что энергетика на борту ИСЛ нужна с запасом.

Полл>> Цена разработки сверхтяжа в данном случае с запасом перекрывает и цену ЛОС, и стоимость всей программы экспедиций посещения Луны.
Leonar> Бэримор, но как может стоить шасси - дороже целевой нагрузки?
Потому что шасси штучное, а целевая нагрузка - малая.

Полл>> - сколько там рейсов потребуется, чтобы окупить его разработку?
Leonar> смотря сколько рейсов надо...
Leonar> чем больше, тем дешевле СТК
Давай посчитаем, сколько рейсов надо.

Полл>> Второй вопрос - сколько времени займет разработка сверхтяжа и строительство стартового комплекса под него, летная отработка?
Leonar> столько же сколько и летная отработка, постройка лунной модификации Союза, ЛОС, и ЛВПК и т.д и т.п
Строительство космодрома Восточный шло примерно в три раза дольше разработки "Союза-МС".
В ходе строительства сверхтяжа потребуется построить стартовый комплекс на порядок сложнее и больше "Восточного".

Leonar> так все остальные элементы то как ЛОС+ База будут жрать ресурсы больше чем просто База
Но доставка элементов на орбиту Луны обходится на 1700 м/с дешевле, чем на поверхность Луны.
Поэтому то, что может действовать на орбите Луны, дешевле иметь там, а не на поверхности.

Leonar> хорошо... но с научной точки зрения 1/6 земной гравитации длительно более перспективно чем микро гравитация
Не спорю. И не противоречу этому.

Leonar> ЛОС - отбирает ресурсы на ее содержание
Но экономит ресурсы на доставку того же самого на поверхность Луны.

Leonar> на ЛОС - быт - дороже и опаснее
На ЛОС космонавты будут находится короткое время, ориентировочно несколько суток, после перелета с орбиты Земли на орбиту Луны до спуска на поверхность. И при обратном - еще меньше. Или вообще посещать при обратном перелете не будут.

Полл> Самые тяжелые коммерческие ИСЗ сегодня - геостационарные спутники связи.
что на ГСО лететь, что на ОЛО.. примерно одинаково


Полл> Потому что шасси штучное, а целевая нагрузка - малая.

прикольно, это как?
РН одна и та же раз от разу, а целевая нагрузка все время разная... (модули ЛОС или Базы)

Полл> Давай посчитаем, сколько рейсов надо.
для чего?
1 и 2 РН Ангара - развёртывание навигации, связи и ДЗЛ
1 РН СТК - модуль базы на Луну
2 РН СТК - ЛВПК на ОЛО
3 РН СТК - ПТК на ОЛО для стыковки с ЛВПК
спуск ЛВПК к модулю базы, работа и обратно к ПТК и домой...

Leonar>> так все остальные элементы то как ЛОС+ База будут жрать ресурсы больше чем просто База
Полл> Но доставка элементов на орбиту Луны обходится на 1700 м/с дешевле, чем на поверхность Луны.
было бы еще зачем...
ведь и у тебя основная работа внизу...

Leonar>> ЛОС - отбирает ресурсы на ее содержание

Полл> Но экономит ресурсы на доставку того же самого на поверхность Луны.

каким образом, если это все вот все равно спускать вниз и поднимать вверх?

Leonar>> на ЛОС - быт - дороже и опаснее
Полл> На ЛОС космонавты будут находится короткое время, ориентировочно несколько суток,
ну. т.е. опять - вниз... ну и нафига им быть на ЛОС вообще?

Полл> после перелета с орбиты Земли на орбиту Луны до спуска на поверхность. И при обратном - еще меньше. Или вообще посещать при обратном перелете не будут.

ну... т.е. опять выходит, что пребывать на ЛОС космонавтам вообще нет неоходимости
и ЛОС - 5 колесо в телеге

Полл>> Самые тяжелые коммерческие ИСЗ сегодня - геостационарные спутники связи.
Leonar> что на ГСО лететь, что на ОЛО.. примерно одинаково
ГСО на порядок ближе, поэтому мощность передатчика с нее нужна на два порядка меньше.
При прочих равных, которые в данном случае совсем не равные.
Поэтому ЛОС или ИСЛ связи не потребуется энергетика современного геостационарного спутника связи, несущего под сотню квадратов СБ. Но и малым и легким ему не лучше не быть.

Leonar> РН одна и та же раз от разу, а целевая нагрузка все время разная... (модули ЛОС или Базы)
Потому что запусков сверхтяжа будет в лучшем несколько десятков. Сравни с сотнями запусков "Протона" или тысячью запусков "Союза".
Строительство базы нужно начинать после экспедиций посещений. Нагрузка для экспедиций посещений - типовая.

Leonar> 1 и 2 РН Ангара - развёртывание навигации, связи и ДЗЛ
Добавить еще 2 пуска Союза и будет развертывание ЛОС. Плюс 2+2 (средняя РН с ПН + тяжелая РН с буксиром) - отработка перелетного корабля и грузовика, работы ЦУПа и экипажа при полете к Луне.
Ты, кстати, летные испытания в своей прекрасной программе забыл.

Leonar> 1 РН СТК - модуль базы на Луну
Куда? И с чем?

Leonar> 2 РН СТК - ЛВПК на ОЛО
На 4 космонавтов?

Leonar> 3 РН СТК - ПТК на ОЛО для стыковки с ЛВПК
Какой темп запуска сверхтяжа планируется?
Как он соотносится с нынешним темпом запусков "Роскосмоса" по программе МКС - 6 "Прогрессов" + 2 "Союза" в год, всего 8 пусков средних РН?

Leonar> спуск ЛВПК к модулю базы, работа и обратно к ПТК и домой...
То есть лунная база планируется не постоянно действующая, а посещаемая? Что-то я не пойму - это экспедиции посещения такие расширенные, тогда что за научная программа для них вылезла, что для ее выполнения нужно сажать специальный модуль "база"?

Leonar> ведь и у тебя основная работа внизу...
У меня основная работа в центре города. Но я не тащу туда жену, детей и любимую ванную.

Leonar> Leonar>> ЛОС - отбирает ресурсы на ее содержание
Полл>> Но экономит ресурсы на доставку того же самого на поверхность Луны.
Leonar> каким образом, если это все вот все равно спускать вниз и поднимать вверх?
То, что находится на ЛОС, опускать на поверхность Луны в штатном режиме не нужно.

3-62> Кстати - сколько там воды потребуется, чтобы организовать самодостаточный цикл человек для 100 хотя бы?
3-62> Где-нибудь кто-нибудь прикидывал?

С овощами, или без? Если без, то планка определяется запасами воды на случай выхода регенерирующей установки из строя. Человеку нужно примерно 4 литра в сутки, при использрвании сублимированной еды добавь ещё литра два-три.
Если плановый срок ремонта — пять дней и двойной запас — получаем не менее 40 литров на человека. Ну пусть даже 100, чего уж там. На сотню — десять тонн воды, это немного.

Но это минимально необходимый запас. На грани риска.

Полл> ГСО на порядок ближе, поэтому мощность передатчика с нее нужна на два порядка меньше.
ну и объем данных у нас не на миллиарды "телевизоров"
ну и ЛОС тут так же никак не поможет... один хрен СБ тащить
Полл> Поэтому ЛОС или ИСЛ связи не потребуется энергетика современного геостационарного спутника связи, несущего под сотню квадратов СБ. Но и малым и легким ему не лучше не быть.
нифига не понял... то потребуется, то нет...
ретрансляторы на ЛОС ставить - это просто тот же спутник пристыковать к ЛОС, ну и зачем? он себе и сам на более другой оптимальной траектории полетать вполне может

Полл> Сравни с сотнями запусков "Протона" или тысячью запусков "Союза".
даже не хочу...
100... тясяча...
где 1000 союзов, там 100 СТК - окупится
и в отличие от Союзов - более реально


Полл> Ты, кстати, летные испытания в своей прекрасной программе забыл.
не забыл... - типовая программа посещения это просто с расширением базы
Leonar>> 1 РН СТК - модуль базы на Луну
Полл> Куда? И с чем?
после аппарата Луна 25 или 26 или что там должно быть с Луноходом... после разведки места базы
Leonar>> 2 РН СТК - ЛВПК на ОЛО
Полл> На 4 космонавтов?
ПТК НП - на 4х... если будет меньше в первом полете - пускай
Leonar>> 3 РН СТК - ПТК на ОЛО для стыковки с ЛВПК
Полл> Какой темп запуска сверхтяжа планируется?
1раз в месяц
Leonar>> спуск ЛВПК к модулю базы, работа и обратно к ПТК и домой...
Полл> лунная база планируется
постоянно действующая, когда количество модулей позволит... ориентировочно 3...4

Полл> я не пойму -
что для ее выполнения нужно сажать специальный модуль "база"?
отработка внеземной деятельности
научная работа по технологии добычи/переработки ресурсов
научные работы по технологии внеземного производству чего либо для...



Полл> То, что находится на ЛОС, опускать на поверхность Луны в штатном режиме не нужно.

а что там необходимо, что опускать не нужно? СЖО орбитальной релаксации? ретрансляторы? топливо для ЛВПК?

Leonar> ну и объем данных у нас не на миллиарды "телевизоров"
"Миллиардам телевизоров" достаточно нескольких десятков каналов. Серьезная научная работа потребует большего.

Leonar> ну и ЛОС тут так же никак не поможет... один хрен СБ тащить
Крайний раз напоминаю, что на ЛОС надо на 1700 м/с меньше, чем на доставку тех же СБ на поверхность.

Leonar> ретрансляторы на ЛОС ставить - это просто тот же спутник пристыковать к ЛОС, ну и зачем? он себе и сам на более другой оптимальной траектории полетать вполне может
Система ориентации, навигации, связи, теплорегуляции, АКБ и т.д. у ЛОС - общие. В случае, если она посещаемая - еще и обслуживаемые-ремонтируемые без геройства а-ля "Хаббл".

Leonar> где 1000 союзов, там 100 СТК - окупится
1000 "Союзов" уже окупились.
СТК еще не существует.
И вопрос о времени строительства стартового комплекса под него ты предпочел замолчать.

Leonar> и в отличие от Союзов - более реально
Назвать фантазию, а СТК пока что лишь фантазия, более реальной, чем постоянно работающая техника - это специфический склад ума нужно иметь.

Leonar> не забыл... - типовая программа посещения это просто с расширением базы
Программа экспедиций посещений должна посетить разные районы Луны.
Таким образом, СТК требуется лишь начиная с этапа строительства базы на Луне.

Leonar> после аппарата Луна 25 или 26 или что там должно быть с Луноходом... после разведки места базы
Ясно. То есть место лунной базы предлагается выбрать вслепую - по одной миссии одного автомата. Даже без посещения пилотируемой экспедицией.
Славные традиции отечественной космонавтики идут от Н-1. "Когда-нибудь же должна взлететь!"

Полл>> Какой темп запуска сверхтяжа планируется?
Leonar> 1раз в месяц
То есть по цене примерно 4 пуска тяжелых носителей, то есть 8 пусков средних. Я бы тоже хотел иметь в России на год 96 научных пуска. Но имеем 8.
Соответственно или 1 пуск раз в год, или 3 пуска раз в три года. Последнее - очень сомнительно из-за нагрузки, все же это как 4 "Протона" за месяц три месяца подряд запустить. Были у нас подобные трудовые свершения?

Leonar> постоянно действующая, когда количество модулей позволит... ориентировочно 3...4
С учетом выше получившихся темпов запуска это означает, что через 9-12 лет после первой экспедиции. И с учетом темпа запуска получается срок одной экспедиции - 3 года. То есть 12-15 лет будет первому модулю к концу работы первой экспедиции. Какой гарантийный срок планируется получить для модулей лунной базы?

Leonar> Полл> я не пойму -
Leonar> что для ее выполнения нужно сажать специальный модуль "база"?
Leonar> отработка внеземной деятельности научная работа по технологии добычи/переработки ресурсов научные работы по технологии внеземного производству чего либо для...
Я понял, что ты описываешь строительство лунной базы, перепрыгнув через этап разведки места под нее.
Мой опыт говорит, что так делать не стоит.
Но программа самого строительства базы мне крайне интересна.

Полл>> То, что находится на ЛОС, опускать на поверхность Луны в штатном режиме не нужно.
Leonar> а что там необходимо, что опускать не нужно? СЖО орбитальной релаксации? ретрансляторы? топливо для ЛВПК?
Все, что ты назвал. Плюс аппаратура ДЗЛ. Еще хорошо бы туда посадить запасной лэндер и грузовик. В таком разе даже если на Луне все пойдет совсем плохо - будет шанс экспедицию вытащить.

З.Ы. С учетом возможных для нас темпов запуска, запуск 100 СТК потребует 100 лет эксплуатации... Далеко идущие планы, однако.

Полл> Крайний раз напоминаю, что на ЛОС надо на 1700 м/с меньше, чем на доставку тех же СБ на поверхность.
Ну я и имел ввиду лос
Зачем на поверхности ретрансляторы?


Полл> Система ориентации, навигации, связи, теплорегуляции, АКБ и т.д. у ЛОС - общие.
Ну да и в разы мощнее и тяжелее чем требуется для отдельного спутника связи




Полл> СТК еще не существует.
Окупится

Полл> И вопрос о времени строительства стартового комплекса под него ты предпочел замолчать.
А что планы не известны? Не хочется уходить в сторону от обсуждаемого


Полл> Назвать фантазию, а СТК пока что лишь фантазия, более реальной, чем постоянно работающая техника - это специфический склад ума нужно иметь.

Ну я не хочу разводить флейм про дурацкую идею полета на оло на Союзе
Это просто живодерство...

Полл> Программа экспедиций посещений должна посетить разные районы Луны.
Зачем? Луноходы вполне смогут... А управлять ими можно через орбитальный ретранслятор с базы
Вот кстати мой лунный трактор

Полл> Таким образом, СТК требуется лишь начиная с этапа строительства базы на Луне.
А что там еще делать людям кроме как?

Полл> Ясно. То есть место лунной базы предлагается выбрать вслепую - по одной миссии одного автомата
Почему же? Сколько надо
Можно и слетать и без модуля базы если уж невтерпешь
Масса лвпк и его жилой объем смогут выдержать недельное пребывание 2х космонавтов ибо он по размерам чуть даже больше американского лунного модуля выходит
Полл> Славные традиции отечественной космонавтики
Это вы про то, что приходите к мысли ненужности лос?

Полл>>> Какой темп запуска сверхтяжа планируется?
Leonar>> 1раз в месяц
Полл> То есть по цене примерно 4 пуска тяжелых носителей, то есть 8 пусков средних. Я бы тоже хотел иметь в России на год 96 научных пуска. Но имеем 8.

Темп пары стк...
А в год 4..6 пусков
Если экипаж базы по полгода дежурить будет...

Полл> Соответственно или 1 пуск раз в год,
Глупость... Смысла вообще не будет

Полл> С учетом выше получившихся темпов запуска это означает, что через 9-12 лет
Ну вы натягивать стали сову на луну

Полл> Я понял, что ты описываешь строительство лунной базы, перепрыгнув через этап разведки места под нее.
Луноходы справятся, тем более, что место для базы есть и найдено - кратер на южном полюсе


Полл> Все, что ты назвал. Плюс аппаратура ДЗЛ.
Ну т.е. То, обеспечивается автоматическими ка и лос, либо не имеет смысла

Еще хорошо бы туда посадить запасной лэндер и грузовик. В таком разе даже если на Луне все пойдет совсем плохо - будет шанс экспедицию вытащить.

На поверхности луны - безопаснее, можно месяцок и подождать аварийный лэндер или отлетный корабль с земли

Полл>> СТК еще не существует.
Leonar> Окупится
Но цифры ты игнорируешь.

Leonar> А что планы не известны? Не хочется уходить в сторону от обсуждаемого
Известна практика строительства космодрома "Восточный".

Leonar> Ну я не хочу разводить флейм про дурацкую идею полета на оло на Союзе
Leonar> Это просто живодерство...
Вообще-то, люди готовы за это "живодерство" свои кровные платить.

Полл>> Программа экспедиций посещений должна посетить разные районы Луны.
Leonar> Зачем? Луноходы вполне смогут... А управлять ими можно через орбитальный ретранслятор с базы
Потому что базу нужно иметь в удобном для работы районе. С устойчивой геологической структурой, удобными площадями для работы, неподалеку и в удобном доступе от источников сырья.

Leonar> Вот кстати мой лунный трактор
Таких нужно посадить штук 9 в разные районы перед экспедициями посещений, отобрать из обследованных луноходами районов 3 штуки самых перспективных, обследовать их экспедициями посещений, в лучшем построить базу.

Полл>> Таким образом, СТК требуется лишь начиная с этапа строительства базы на Луне.
Leonar> А что там еще делать людям кроме как?
Поговори с добытчиками: нефтяниками, металлодобытчиками, которые строят базы по добыче сырья в труднодоступных местах. Они расскажут, что должны сделать люди до начала строительства, и почему на автоматы все переложить пока не получается.

Leonar> Масса лвпк и его жилой объем смогут выдержать недельное пребывание 2х космонавтов ибо он по размерам чуть даже больше американского лунного модуля выходит
У вас в ЛПВК что, такие же системы внутреннего хранения скафандров и шлюз, как в "Игле"? Или пульт управления с рычагами?
Все, что от ЛПВК нужно - койка для сна и приема пищи. Это, на основе капсюльных отелей, около 1 кубического метра на человека. Работать, то есть находится большую часть времени, космонавты будут вне его.

Полл>> Соответственно или 1 пуск раз в год,
Leonar> Глупость... Смысла вообще не будет
Добро пожаловать в реальность. Сегодня она такая, тут и сейчас.
Если у тебя другая - мне остается только завидовать.

Leonar> Луноходы справятся, тем более, что место для базы есть и найдено - кратер на южном полюсе
Место найдено, когда проверено геологами и строителями. Возможности луноходов в обеспечении выбора места строительства сегодня где-то проверялись на полигонах?

Leonar> На поверхности луны - безопаснее, можно месяцок и подождать аварийный лэндер или отлетный корабль с земли
Если ЧС произошло не в системах самой базы.

Leonar> Пилотируемый трактор для исследования на удалении до 200..300км от базы
Ну вот, рисуешь правильные скафандры внешнего хранения. Значит, место в ЛПВК нужно лишь чтобы поспать.

Leonar> Типа база на начальном этапе...
Leonar> (совершено 6 полетов рн стк на 80т)
Вообще-то 18 полетов. Поскольку модуль опускаемой на Луну ПН лишь один из трех в каждом полете.
Ну что могу сказать: не слышал об планах увеличить финансирование Роскосмоса раза в четыре. Но коли я все пропустил на этом празднике жизни - я очень рад за нас всех!

Полл> Но цифры ты игнорируешь.
А они пока не подтверждены в госзакупках
И мне что те 1500млрд, что 700 видятся сильно завышенными
И кто их вбросил, действует по принципу - проси больше, получешь сколько надо, а если больше - разницу в карман...капитализм

Leonar>> А что планы не известны? Не хочется уходить в сторону от обсуждаемого
Полл> Известна практика строительства космодрома "Восточный".
Та же причина, что и выше - не интересно развивать по этому поводу мысль

Leonar>> Ну я не хочу разводить флейм про дурацкую идею полета на оло на Союзе
Leonar>> Это просто живодерство...
Полл> Вообще-то, люди готовы за это "живодерство" свои кровные платить.
Я ранее прочитал...у вас тоже с полетом союза на оло не клеится
Бо говорили надо скидывать...
А как с лвпк? Там жешь надо еще и неделю, другую жить двум бедным космонавтам
Во сколько тонн лвпк то у вас?

Полл> Потому что базу нужно иметь в удобном для работы районе. С устойчивой геологической структурой, удобными площадями для работы, неподалеку и в удобном доступе от источников сырья.
Устойчивая геология? Так там геологические активные процессы очень как бы давно кончились
Источники сырья - вода - главное - ожидаются в тех кратерах
Нужен трактор что бы проверить, а не люди
Люди прилетят исследовать более досканально
Leonar>> Вот кстати мой лунный трактор
Полл> Таких нужно посадить штук 9 в разные районы
Опять двадцать пять...
Ну исследуют один район, пошлют трактор в другой (новый трактор с Земли) очень интересный район окажется - пошлют пилотируемый трактор, а к нему экипаж отдельно...

А базу все равно надо строить там, где вода

Полл> Поговори с добытчиками: нефтяниками, металлодобытчиками, и почему на автоматы все переложить пока не получается.

Потому, что тут на земле автоматами дороже?а там - дешевле?
Тем более ничто не мешает миссию кратковременную с земли послать с одним лвпк

Полл> У вас в ЛПВК что, такие же системы внутреннего хранения скафандров и шлюз, как в "Игле"? Немного не понял...
Но мне лвпк видется на 4х штатно, скафы снаружи (вход через дверь-жлюз скафа)
Если краткосрочно, то на двоих с более длительным пребыванием в нем космонавтов

Полл> Все, что от ЛПВК нужно - койка для сна и приема пищи. Это, на основе капсюльных отелей, около 1 кубического метра на человека.
Живодер

Полл> Добро пожаловать в реальность. Сегодня она такая, тут и сейчас.
Полл> Если у тебя другая - мне остается только завидовать.
Тогда ничего не будет и я буду за отмену всяких бессмысленных полетов к лос и сидением там и заниманием космонавтов ремонтом сжо на этой лос

Leonar>> Луноходы справятся, тем более, что место для базы есть и найдено - кратер на южном полюсе
Полл> Место найдено, когда проверено геологами и строителями. Возможности луноходов в обеспечении выбора места строительства сегодня где-то проверялись на полигонах?
Вот и проверится...отработка технологии называется

Leonar>> На поверхности луны - безопаснее, можно месяцок и подождать аварийный лэндер или отлетный корабль с земли
Полл> Если ЧС произошло не в системах самой базы.
А если в системах лос? Однофигственно же
А при развертовании до 2х модулей база будет иметь двойное резервирование сжо
Далее, с каждым новым модулем безопасность и чп устойчивость только увеличивается
Можно дождаться корабль спасатель спокойно

А что с лос? Прально - экстренная эвакуация и даешь новую лос...
А внизу...законсервировал модуль и фиг с ним, отработаем потом ремонт, когда время будет
Он в отличие от лос не летает и не сходит с орбиты, а стоит себе на тверди

Leonar>> (совершено 6 полетов рн стк на 80т)
Полл> Вообще-то 18 полетов. Поскольку модуль опускаемой на Луну ПН лишь один из трех в каждом полете.
Нет. 1. Один рн с трактором(на заранее разведонное место более мелким луноходом) готовит площадку под модуль
2. Один рн с модулем на подготовленное место
3. Один рн с лвпк на оло
4. Один рн с птк на оло стыковались, приземлились, расконсервировали модуль, живем исследуем
5. Один рн со вторым модулем...жители его стыкуют с первым и ждут смены(или улетели)

Ошибся... 5 рн стк 80т
Далее
6 и 7 - смена жителей
8 пилотируемый трактор
И т.д. по мере надобности

Полл> Ну что могу сказать: не слышал об планах увеличить финансирование Роскосмоса раза в четыре. Но коли я все пропустил на этом празднике жизни - я очень рад за нас всех!
Полл>
Ясно... С лос и с союзо ангаро протонами тоже потребуется
Но и получится флагофтык с лос за те же в итоге деньги

Leonar>>> (совершено 6 полетов рн стк на 80т)
Полл>> Вообще-то 18 полетов. Поскольку модуль опускаемой на Луну ПН лишь один из трех в каждом полете.
Leonar> Нет. 1. Один рн с трактором(на заранее разведонное место более мелким луноходом) готовит площадку под модуль
Leonar> 2. Один рн с модулем на подготовленное место
Leonar> 3. Один рн с лвпк на оло
Leonar> 4. Один рн с птк на оло стыковались, приземлились, расконсервировали модуль, живем исследуем
Leonar> 5. Один рн со вторым модулем...жители его стыкуют с первым и ждут смены(или улетели)
Leonar> Ошибся... 5 рн стк 80т

А если хоть одна авария? Супертяжи и строятся медленно, и летают достаточно редко.

Ну а так мысли по обоим вариантам ЛОС.

Союзы/Протоны возят слишком много балластной массы. В том же типовом запуске Прогресса на МКС "истинной ПН" всего треть от массы комплекса. Или около процента от стартовой массы РН. И это на НОО, а дальше будет только хуже. То есть если масса ЛОС/базы будет 100 тонн, то потребуется пресловутая тысяча пусков. С ростом размеров ракеты ситуация улучшается, но если, скажем, ПН растёт линейно, то цена растёт в квадрате. И не в малой степени за счёт низкой серийности. Ну и авария супертяжа - это очень тяжёлый удар, если вообще не крах программы. Плюс время на разработку и отработку супертяжа.

Вариант орбитальной сборки отличается от обоих ранее описанных.
1 Авария носителя с грузом для сборки - вообще не критична, что выгодно отличает от тяжей.
2 Сборка на НОО может иметь большую массу, много больше, чем способны вывести даже супертяжи.
3 Сборка может быть осуществлена с нынешними технологиями.
4 Сборка дешевле, так как в качестве носителей могут использоваться любые ракеты, что обеспечит высокий темп пусков и доставки материалов.

Сейчас грузопоток на НОО - порядка тысячи тонн. "Всем миром" построить ЛОС на орбите Земли займёт полгода - год. И это СЕЙЧАС и на НЫНЕШНИХ технологиях.

Полл> В моих расчетах сроков фигурируют возможности только России

Может стоить начать с Лунохода, закрепить Марсоходом (успешным) и только потом человека на Луну?

Полл> Использование лунной орбитальной станции позволяет сократить необходимую для программы выводимую массу на десятки процентов

А средства доставки этого всего на орбиту Луны? Уверен, что Прогрессов хватит?

Полл> Все, что может работать с орбиты Луны - средства связи, средства навигации, НЗ топлива и кислорода, средства наблюдения, рекреационные комплексы для космонавтов после перелета - должно быть на орбите Луны, чтобы не тратить массу на доставку этого груза на поверхность Луны.

Для такой программы у России, на данный момент есть всё, кроме самого главного - товарища Сталина. Убей меня, но не верю в такую возможность

Полл> это сократит расходы на вывод ПН в космос на порядок и заложит основу для создания самодостаточных космических колоний в будущем.

С прицелом на 100 лет это направление верное. Вопрос в том - придем ли мы к космическим колониям двигаясь по дороге в Полдень или как всегда

AleksejLt> Может стоить начать с Лунохода, закрепить Марсоходом (успешным) и только потом человека на Луну?
Марсоход и человек на Луне - вещи слишком разные, чтобы их друг к другу как-то привязывать.

Полл>> Использование лунной орбитальной станции позволяет сократить необходимую для программы выводимую массу на десятки процентов
AleksejLt> А средства доставки этого всего на орбиту Луны? Уверен, что Прогрессов хватит?
Основное средство вывода ПН на отлетную траекторию к Луне - буксир на базе блока Д.

Полл>> Все, что может работать с орбиты Луны - средства связи, средства навигации, НЗ топлива и кислорода, средства наблюдения, рекреационные комплексы для космонавтов после перелета - должно быть на орбите Луны, чтобы не тратить массу на доставку этого груза на поверхность Луны.
AleksejLt> Для такой программы у России, на данный момент есть всё, кроме самого главного - товарища Сталина. Убей меня, но не верю в такую возможность
Это не технический вопрос.

AleksejLt> С прицелом на 100 лет это направление верное. Вопрос в том - придем ли мы к космическим колониям двигаясь по дороге в Полдень или как всегда
Прошедшие 50 лет - это не всегда, это просто прошедшие 50 лет.

Leonar> Та же причина, что и выше - не интересно развивать по этому поводу мысль
У меня возникло ощущение, что опыта реальных доведенных проектов у тебя за плечами нет.

Naib> Союзы/Протоны возят слишком много балластной массы.
Зато позволяют обойтись минимальной массой орбитальной станции. И уже есть в наличии.

Leonar> И мне что те 1500млрд, что 700 видятся сильно завышенными
Смотри смету по проектам "Н1" и "Энергия".
Или вспомни, когда в новейшее время цена программы в итоге оказалась меньше первоначально заложенной.

Leonar> Я ранее прочитал...у вас тоже с полетом союза на оло не клеится
Leonar> Бо говорили надо скидывать...
Да, надо скидывать.
А что "не клеится"?

Leonar> А как с лвпк? Там жешь надо еще и неделю, другую жить двум бедным космонавтам
Спать. И есть.

Leonar> Во сколько тонн лвпк то у вас?
Стандартный в моем проекте модуль ПН перелетного состава - 7,5 тонн.

Leonar> Устойчивая геология? Так там геологические активные процессы очень как бы давно кончились

Лунотрясения можно разделить на четыре группы:

приливные — случаются дважды в месяц, вызваны воздействием приливных сил Солнца и Земли[3]
тектонические — нерегулярные, вызваны подвижками в грунте Луны;
метеоритные — из-за падения метеоритов;
термальные — их причиной служит резкий нагрев лунной поверхности с восходом Солнца.

Наибольшую опасность для возможных обитаемых станций представляют тектонические лунотрясения. Сейсмографами НАСА за 5 лет исследований было зарегистрировано 28 подобных лунотрясений.


Полл>> Поговори с добытчиками: нефтяниками, металлодобытчиками, и почему на автоматы все переложить пока не получается.
Leonar> Потому, что тут на земле автоматами дороже?а там - дешевле?
Нет, потому что не получается.

Leonar> Тем более ничто не мешает миссию кратковременную с земли послать с одним лвпк
Ну если сверхтяжи будут пускаться по 6 штук в год, то действительно ничего.

Leonar> Тогда ничего не будет и я буду за отмену всяких бессмысленных полетов к лос и сидением там и заниманием космонавтов ремонтом сжо на этой лос
Есть задача - создание технологии добычи ресурсов в космосе. Ее надо решать в объеме возможного финансирования.
Закладывать в нынешних условиях в программу создание сверхтяжа и 6 его пусков в год - значит задачу не решать.

Leonar> Вот и проверится...отработка технологии называется
Программу Н1 подобная "отработка технологии" убила.

Leonar> А если в системах лос? Однофигственно же
А если в системах ЛОС - у экспедиции остается исправный ЛПВК.

Leonar> А при развертовании до 2х модулей база будет иметь двойное резервирование сжо
Масса на это двойное резервирование СЖО стала бесплатной?


Leonar> Можно дождаться корабль спасатель спокойно
Сколько собирать в дорогу "корабль-спасатель" придется, с учетом темпа запусков сверхтяжа в месяц?

Leonar> Он в отличие от лос не летает и не сходит с орбиты, а стоит себе на тверди
Отчего ЛОС с орбиты-то сойдет? Атмосфера на Луне очень условная, в 100 км над поверхностью влияние масконов уже мало.

Leonar> И кто их вбросил, действует по принципу - проси больше, получешь сколько надо, а если больше - разницу в карман...капитализм

Вы не в курсе - сколько сегодня "КПД полезной отдачи от освоенных средств" в отрасли?
Может быть тут причина таких ценников?