Споры с SashaPro

 
1 15 16 17 18 19 20 21

Xan

координатор

SashaMaks> Как получилась цифра 13290.917?

Среднее за минуту.
Просто среднее.

SashaMaks> Как получилась цифра 36.9297?

Сумма квадратов отклонения от среднего, делённАЯ на количество, и корень.

Всё классика, на первом курсе на лабах заставляют выучить.
 56.056.0
Это сообщение редактировалось 26.10.2017 в 17:51

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Как получилась цифра 13290.917?
Xan> Среднее за минуту.
Xan> Просто среднее.

Среднее значение за минуту 13255,648 в Delphi (см. рис.);
Разница 35,27.
Как получилась цифра 13290.917?
Прикреплённые файлы:
 

Xan

координатор

SashaMaks> Среднее значение за минуту 13255,648 в Delphi (см. рис.);
SashaMaks> Разница 35,27.
SashaMaks> Как получилась цифра 13290.917?

Вот жеж блин! Дурдом!
Это я вручную опечатался, непонятно почему. :(

Эдак ракета у меня не полетит!!! :D

Ага, с правильным средним квадратичное получается 10.9:

372 - 35.32 = 112

Стало быть шумы в три раза меньше, чем я насчитал.
 56.056.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> что составляет 820 значений от всей шкалы.

Пересчитал всё Excel и свой вариант по методу Корнфельда и по Xan-у.
Для себя сильно не ошибся 780 вместо 820. Ошибка моего глаза составляет всего 5%.

SashaMaks> разрешающая способность измерительного прибора STM32F303 составляет 1/3, тогда на диапазоне 12-битного АЦП это будет уже (1/3) * 212 = (1/3) * 4096 = 1365 четко различимых сигналов.

А вот по картинкам графиков мой глаз ошибся ещё меньше. 1365 и 1365,3, всего лишь 0,02%!

Теперь метод Xan-а в корректном сравнении для обоих устройств.

Xan> Вся шкала = 215 = 32768.

Вся шкала будет 216 = 65536;
Вся шкала будет 212 = 4096;

Xan> Это когда датчик выдаёт 2 мВ/В * 5 вольт = 10 милливольт.

Будет так для обоих устройств.

Xan> Среднеквадратичные получаются 36.9297 / 32768 = 0.001127 от шкалы = 11.27 микровольт.

Будет после исправления ошибок и восстановления равных условий сравнения:

0,002 * 5 * 10,9 / 65536 = 1,64[мкВ]
0,002 * 5 * 0,528 / 4096 = 1,29[мкВ]

Остальные данные расчёта в файле "Сравнение.xlsx" (см. приложение).
Прикреплённые файлы:
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Стало быть шумы в три раза меньше, чем я насчитал.

Стало быть у тебя гора ошибок с самого начала была?
Прикреплённые файлы:
Сравнение.png (скачать) [1108x441, 44 кБ]
 
 
RU SashaMaks #26.10.2017 18:58  @SashaMaks#26.10.2017 18:49
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan>> Стало быть шумы в три раза меньше, чем я насчитал.
SashaMaks> Стало быть у тебя гора ошибок с самого начала была?

А также достоверность полученных тобой доверительных интервалов по твоей методике для значений из твоего массива данных всего лишь 40%.
Прикреплённые файлы:
 

Xan

координатор

Xan>> Среднеквадратичные получаются 36.9297 / 32768 = 0.001127 от шкалы = 11.27 микровольт.

SashaMaks> 0,002 * 5 * 10,9 / 65536 = 1,64[мкВ]

Мой АЦП делает 65536 дискрет на диапазоне ±10 мВ = 20 мВ. Итого:

0.002 * 10 * 10.9 / 65536 = 3.32 мкВ

Если разделить на корень из частоты отсчетов, то получится:

3.32 / 75.4 = 44 нВ/корень

SashaMaks> 0,002 * 5 * 0,528 / 4096 = 1,29[мкВ]

Нет, твой на диапазоне 6.6 мВ — "0.002 * 3.3"

Откуда ты взял "0,528 / 4096" я не знаю.
У меня из твоих данных получилось вот это:

> Шумы / шкалу = 0.37034 / 174 = 0.0021284 — доля шумов от всей шкалы.
> 3.3 вольта * 2 мВ/В * 0.0021284 = 14 мкВ

Если разделить на корень из 10000, то получится 140 нВ/корень

=====
Остальное не воспринял, спать хочется.
 56.056.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> 0,002 * 5 * 0,528 / 4096 = 1,29[мкВ]
Xan> Нет, твой на диапазоне 6.6 мВ — "0.002 * 3.3"
Xan> Откуда ты взял "0,528 / 4096" я не знаю.

0.528 - это СКО (средне квадратичное отклонение) для средней величины из линейного участка массива опытных данных со стендового испытания двигателя РДМ-60-6 №64.
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 13:20].
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 13:22].
4096 - это SashaMaks> Вся шкала будет 212 = 4096 (Споры с SashaPro [SashaMaks#26.10.17 18:47], где
12 - разрядность в битах АЦП у STM32F303VCT6:
(http://www.st.com/content/ccc/.../translations/en.DM00058181.pdf)
Прикреплённые файлы:
АЦП.png (скачать) [687x750, 201 кБ]
 
 

Xan

координатор

Xan>> 1024 / 917.6 дискрет * 155.89 кг = 174 кг вся шкала.
SashaMaks> Как получилась цифра 1024?

Ты явно про разрядность не говорил, предел датчика около 180, я решил, что ты усилителем сигнал размахнул на всю шкалу АЦП = 1024.
Из этих соображений 1024 — похожая на правду цифра.

На самом деле разрядность АЦП не имеет значения.
Известно, что датчик при номинальной нагрузке должен выдавать 0.002 * 3.3 = 6.6 мВ.
Ну и есть отношение шумов к сигналу.
Можно было бы взять вместо 174 180.
 56.056.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Ты явно про разрядность не говорил

Вот тут в самом начале "говорил"/писал: "На STM 12-битный АЦП" (Споры с SashaPro [SashaMaks#22.10.17 13:36])
И ты был "явно" в курсе: "Из 12-битного АЦП" (Споры с SashaPro [Xan#23.10.17 00:56])

Xan> предел датчика около 180

Это (Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 11:47]) "По факту больше, насколько не знаю."
Вчера проверил на сколько будет больше для кухонных весов с пределом измерения массы 5кгс - получилось в 6-7 раз больше, порядка 30-35 кгс.

Но пусть будет 180 кгс.

Xan> Из этих соображений 1024 — похожая на правду цифра.

Как тогда объяснишь разницу в показаниях прибора между максимальным и минимальным значениями на графике тяги большую чем 1024?
Прикреплённые файлы:
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Формула.

Почему здесь:
Xan> Шумы / шкалу = 0.37034 / 174 = 0.0021284 — доля шумов от всей шкалы.
Xan> 3.3 / 2 * 0.51552 / 174 = 19.6 мкВ
везде в знаменателе диапазон измерения усилия в [кгс],
а здесь:
Xan> 20000 мкВ * 37 / 65536 = 11.3 мкВ
в [LSB] или [МЗР] или [дискретах]?

Как получилось число 20000 мкВ?

Xan

координатор

SashaMaks> Вот тут в самом начале "говорил"/писал: "На STM 12-битный АЦП"

1. Поскольку у меня другие занятия есть, я вполне могу забыть. Это же не цель моей жизни! :)
2. Мой провайдер почему-то режет картинки на этом сайте. Чтоб обойти провайдера, мне надо каждый раз тратить минуту жизни. Не всегда у меня на это есть желание, многие картинки пропускаю.

Ну и разрядность не влияет на шумы, поэтому из твоих данных с весом я считал через вес, а не через дискреты.
А у меня данные в дискретах, я через них считал.

SashaMaks> Как получилось число 20000 мкВ?

Ты тоже невнимательно читаешь, что я пишу! :)
У микрухи диапазон минус 10 ... 0 ... плюс 10 милливольт
На выходе соответственно 0 ... 32768 ... 65535 дискретов
То есть 20000 микровольт на 65536

SashaMaks> в [LSB] или [МЗР] или [дискретах]?

Мне кажется, это одно и тоже.
 56.056.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> А у меня данные в дискретах, я через них считал.

Здесь везде данные в дискретах:
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 08:35])
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 11:47])
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 11:48])
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 13:20])
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 13:22])
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 13:30])

Я специально для тебя выискал у себя именно "сырые" данные именно в дискретах, не переведенные ещё в [кгс]:
"Вот тот же датчик в "боевых" условиях. Сырые данные с одного из испытаний моих двигателей с частотой измерений 10 кГц"
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 13:20]

Xan> Ну и разрядность не влияет на шумы, поэтому из твоих данных с весом я считал через вес, а не через дискреты.

Размерность.

Xan> 3.3 / 2 * 0.51552 / 174 = 19.6 мкВ
Xan> 20000 мкВ * 37 / 65536 = 11.3 мкВ

13200 [мкВ] * 0.51552 [дискрет] / 174 [кгс] = 39.1 [мкВ * дискрет / кгс]
20000 [мкВ] * 10,9 [дискрет] / 65536 [дискрет] = 3.33 [мкВ]

Сколько бы не получилось, сравнить данные величины не возможно, так как это разные физические величины.

Согласен?

Xan

координатор

SashaMaks> 13200 [мкВ] * 0.51552 [дискрет] / 174 [кгс] = 39.1 [мкВ * дискрет / кгс]

Ты мне дал файл "Калибровка датчика 31-01-2017.txt"
В нём у тебя килограммы. Дискрет в файле нет.
Поэтому шумы тоже получаются в килограммах:

13200 [мкВ] * 0.51552 [кгс] / 174 [кгс] = 39.1 [мкВ]

SashaMaks> Сколько бы не получилось, сравнить данные величины невозможно, так как это разные физические величины.
SashaMaks> Согласен?

Догадайся с трёх раз! :)
 56.056.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Ты мне дал файл "Калибровка датчика 31-01-2017.txt"

Я тебе дал не файл "Калибровка датчика 31-01-2017.txt", а
Файл "Калибровка датчика 31-01-2017.rar"
(Споры с SashaPro [SashaMaks#25.10.17 11:47], где есть ещё один файл: «Калибровка датчика 31-01-2017.xlsx».
Ты в него заглядывал?

Xan> В нём у тебя килограммы.

Где в файле "Калибровка датчика 31-01-2017.txt" написано, что данные в «килограммах»?

Xan> Дискрет в файле нет.

С чего это ты взял?

Xan> Поэтому шумы тоже получаются в килограммах:
Xan> 13200 [мкВ] * 0.51552 [кгс] / 174 [кгс] = 39.1 [мкВ]

И всё-таки ты их насчитал в дискретах:

Xan> Среднее значение 151.561.
Xan> Среднеквадратичное отклонение получилось 0.37034
Xan> где ноль… Там среднеквадратичное получилось 0.51552

Число 151.561 [дискрет] – это среднее показание прибора при воздействии силы на тензодатчик 25,891 [кГс] см. файл «Калибровка датчика 31-01-2017.xlsx» (см. рис.!).
Поэтому СКО будет:
0,37034 [дискрет] или 0,06326 [кГс];
0,51552 [дискрет] или 0,08807 [кГс].

тогда для диапазона измерения 917.6 [дискрет]:
13200 [мкВ] * 0,08807 [кгс] / 174 [кгс] = 6.68 [мкВ];

для всего диапазона измерения устройства 4096 [дискрет]:
Xan> 1024 / 917.6 дискрет * 155.89 кг = 174 кг вся шкала.
4096 [дискрет] / 917.6 [дискрет] * 155.89 [кг] = 696 [кг] вся шкала;
13200 [мкВ] * 0,08807 [кгс] / 696 [кгс] = 1.67 [мкВ], что меньше, чем;
20000 [мкВ] * 10,9 [дискрет] / 65536 [дискрет] = 3.33 [мкВ].
Прикреплённые файлы:
 

Xan

координатор

SashaMaks> Ты в него заглядывал?

Да.
И понял так, как понял.

Саша, ты постоянно даёшь неполную информацию.
Ты что-то подразумеваешь, и думаешь, что вокруг телепаты.
Потом возникают непонятки, и они являются поводом для споров.

Давай, я начну:
Диапазон АЦП от минус 10 до плюс 10 милливольт, соответственно коды на выходе от 0 до 65535.
Ноль АЦП смещён (внутренним ЦАП) примерно на значение 13000.
Скорость 5680 отсчётов в секунду.
Датчик с чувствительностью 1.9966 мВ/В.
Номинал 200 кг.
Файл записывался, когда датчик был без нагрузки (только детали конструкции).
Никакой обработки данных не было.
 56.056.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> И понял так, как понял.

И уточнить не посчитал нужным, а сразу начал навешивать ярлык спорщика, причем прямо в процессе получения этих данных!

Xan> Саша, ты постоянно даёшь неполную информацию.

Как ты это определил? Впрочем не важно, полнота информации - величина индивидуально субъективная.
В одно сообщение все всеравно не засунешь, да ты и сам просишь не превращать их в "простыни". Тут я тебя не понимаю.
Да и я не машина, могу чего-то забыть, данных много.

Xan> Потом возникают непонятки, и они являются поводом для споров.

А сейчас самый важный вопрос:

Считаешь ли ты этот перенос сообщений из темы про стенды ошибочным и готов ли ты извинится за переход на личности в мой адрес, а все сообщения вернуть обратно на место в соответствующую тему?

Остальное не имеет смысла здесь обсуждать.

Xan

координатор

SashaMaks> Считаешь ли ты этот перенос

Считаю обсуждением модерации.
 56.056.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Считаешь ли ты этот перенос
Xan> Считаю обсуждением модерации.

Т.е. теперь любое твое "опечатался", "забыл" и "понял так, как понял", а также первый намек со стороны (Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII [pinko#24.10.17 15:59]) и все, что я пишу (без разбора) будет интерпретироваться, как недостоверная информация? А моя практическая работа - "теоретическими простынями"?
RU SashaMaks #28.10.2017 22:19  @SashaMaks#26.10.2017 18:58
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Про валидность данных:

Б.Г.> Нет, я понимаю, можно придумать, как обходить их наличие, но они просто ставят под сомнение достоверность данных.
Б.Г.> Чем бы ни были порождены эти зубчики, это невалидные данные, и они снижают доверие к данным в промежутках между ними.
(Электронное оборудование ракет - БРЭО,часть XIV [Бывший генералиссимус#06.11.16 19:12])

Тогда мне поставили коэффициент доверия к моим опытным измеренным данным на уровне более чем:
Р = 100% * 255/256 = 99,61%!
Где:
255 - число измерений соответствующих калибровке с заданным интервалом погрешности измерения, а
256 - общее число измерений за один цикл записи данных на носитель.

Б.Г.> Ну ведь они же невалидные!
(Электронное оборудование ракет - БРЭО,часть XIV [Бывший генералиссимус#08.11.16 08:48])

Теперь, рассчитаем коэффициент доверия для опытных данных, представленных Xan-ом (см. приложение):
Среднее значений для выборки за 1 сек или 5680 измерений составляет 13255,54 [дискрет], а средне квадратичное отклонение (СКО) равно 10,751 [дискрет].

Разрешение прибора на измерительном диапазоне 16-битного АЦП получилось:
65536 [дискрет] / 10,751 [дискрет] = 6096.

Тогда заданные пределы отклонения для точности измеряемой величины и определения разрешения прибора были следующие:

Минимальное значение: 13255,54 [дискрет] - 10,751 [дискрет] / 2 = 13250,2 [дискрет];
Максимальное значение: 13255,54 [дискрет] + 10,751 [дискрет] / 2 = 13260,9 [дискрет];

В данном диапазоне находится 2053 измеренных значения из 5680, а коэффициент доверия составляет:

Р = 100% * 2053/5680 = 36,14%.

При общепринятом по умолчанию научном коэффициенте доверия 95% интервал получается:
43 [дискрет], что соответствует разрешению:
65536 [дискрет] / 43 [дискрет] = 1524, что меньше чем разрешающая способность 12-битного АЦП 4096 [дискрет].

Научный вывод: нет необходимости в применении 16-битного АЦП для данного тензодатчика и скорости измерений в 5680Гц, достаточно 12-битного АЦП.
Прикреплённые файлы:
 

Xan

координатор

SashaMaks> Минимальное значение: 13255,54 [дискрет] - 10,751 [дискрет] / 2 = 13250,2 [дискрет];
SashaMaks> Максимальное значение: 13255,54 [дискрет] + 10,751 [дискрет] / 2 = 13260,9 [дискрет];

Что ЭТО???!!!
Откуда пополам?!

За минуту СВО у меня получилось 10.898
Если посчитать количество отсчётов, выскочивших за пределы две сигмы:

—2 * 10.898 ... +2 * 10.898

в так как числа там целые, то за такой интервал:

13233 ... 13277

то получается 5 процентов.
Это соответствует нормальному распределению.

SashaMaks> При общепринятом по умолчанию научном коэффициенте доверия 95% интервал получается:

Это не является общепринятым в науке. Это общепринято при, например, взвешивании сахара в магазине.

SashaMaks> 43 [дискрет], что соответствует разрешению:

Это не разрешение, это вероятность = 0.95, что правильно взвесили.

SashaMaks> 65536 [дискрет] / 43 [дискрет] = 1524,

Вообще-то, 32768 — полная шкала, 22 — две сигмы.

SashaMaks> что меньше чем разрешающая способность 12-битного АЦП 4096 [дискрет].

Это вообще что-то непонятное.

Контрольный вопрос:
Чему равно СКО шумов дискретизации?

SashaMaks> Научный вывод:

А ты знаешь, что я уч0ный?
Науку в универе двигаю (по ядерной физике).
:D

SashaMaks> нет необходимости в применении 16-битного АЦП для данного тензодатчика и скорости измерений в 5680Гц, достаточно 12-битного АЦП.

Ещё раз: Чему равно СКО шумов дискретизации?
 56.056.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Откуда пополам?!

С самого начала:
SashaMaks>> И если это они, то получается где-то 80 LSB,
Xan> У меня среднеквадратичное отклонение от среднего (13290.917) = 36.9297 10,9.
(Споры с SashaPro [Xan#22.10.17 15:32])

Ты поставил в ряд две величины ∆ с разным значением.

Xan> Если посчитать количество отсчётов, выскочивших за пределы две сигмы:
Xan> —2 * 10.898 ... +2 * 10.898
Xan> в так как числа там целые, то за такой интервал:
Xan> 13233 ... 13277

Всё правильно! И ∆ = 13277 - 13233 = 44.
Но это появилось только сейчас! :(

Xan> то получается 5 процентов.

И это тоже правильно!

Xan> Это не является общепринятым в науке. Это общепринято при, например, взвешивании сахара в магазине.

Я уже это заметил, поэтому для меня вы задали 99,96%, а сами обошлись 35%-40%, вы же все тут, типа, это... "научные авторитеты"...

SashaMaks>> 43 [дискрет], что соответствует разрешению:
Xan> Это не разрешение, это вероятность = 0.95, что правильно взвесили.

Где ты видишь в фразе: "43 [дискрет], что соответствует разрешению" разрешение? Разрешение дальше вычисляется, а 43 - это ∆. Ты её только что сам написал 44 см. выше.

SashaMaks>> 65536 [дискрет] / 43 [дискрет] = 1524,
Xan> Вообще-то, 32768 — полная шкала, 22 — две сигмы.

Это ничего не меняет:

65536 [дискрет] / 43 [дискрет] ≈ 32768[дискрет] / 22 [дискрет] = 1489.

SashaMaks>> что меньше чем разрешающая способность 12-битного АЦП 4096 [дискрет].
Xan> Это вообще что-то непонятное.

Это разрешение для только АЦП, не всего прибора.

Xan> Контрольный вопрос:
Xan> Чему равно СКО шумов дискретизации?

Я имел в виду "шумы" - разброс показаний в измерениях, о чём уже писал:
SashaMaks>> Хорошо не будем про шумы, переформулирую вопрос:
(Споры с SashaPro [SashaMaks#24.10.17 08:48])

Xan> Ещё раз: Чему равно СКО шумов дискретизации?

То, что ты тут (Споры с SashaPro [Xan#25.10.17 15:46]) насчитал - это чувствительность, не разрешение и, тем более, не погрешность.

Тебя не об этом спрашивали.
Наибольший интерес в измерениях прибора представляет именно погрешность измерений, но полных данных для её оценки ты так и не предоставил, поэтому я допустил её равенство с разрешающей способностью. Т.е., к примеру, дрейф, звон не учитываем и пр.

Xan

координатор

Ты "путаешься в показаниях".

Два контрольных вопроса (иначе на одном языке говорить не получается):

Какое разрешение у линейки с миллиметровыми делениями?

Чему равна мощность шумов дискретизации?
 56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Ты "путаешься в показаниях".

Где?

Xan> Какое разрешение у линейки с миллиметровыми делениями?

Для разрешения нужен ещё диапазон её измерения.
Погрешность измерения составит 1 мм или ±0,5 мм.

Только у нас две линейки и та, что у тебя измеряет физическую величину с точностью до ±22.
А та, что у меня, имеет цену деления равной 44 ценам деления твоей линейки и производит тоже самое измерение с точностью ±0,5.

То результат данного измерения на обоих этих линейках равен между собой:
±22 [твоя линейка] = ±0,5 [моя линейка].

Но моя линейка более грубая и более дешевая, а измеряет так же точно данную физическую величину с заданной скоростью проводимого измерения.

Xan> Чему равна мощность шумов дискретизации?

Не знаю такого определения: "шум дискретизации".
У "Гугла" тоже спрашивал много раз и по всякому, он тоже не знает(((
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru