[image]

Снова о чёрных дырах

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Sandro #08.10.2017 20:35  @Хамфри#07.10.2017 20:03
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Хамфри> не могу найти информацию о класификации звезд способных породить черную дыру. а нейтронная звезда - это неудавшаяся черная дыра?

В википедии забанили?



Диаграмма Герцшпрунга — Рассела — Википедия

Диаграмма Герцшпрунга — Рассела (варианты транслитерации: диаграмма Герцшпрунга — Рессела, Расселла, или просто диаграмма Г-Р или диаграмма цвет — звёздная величина, спектр — светимость) показывает зависимость между абсолютной звёздной величиной, светимостью, спектральным классом и температурой поверхности звезды. Неожиданным является тот факт, что звёзды на этой диаграмме располагаются не случайно, а образуют хорошо различимые участки. Была предложена примерно в 1910 году независимо Эйнаром Герцшпрунгом (Дания) и Генри Расселом (США). // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   43.043.0
RU Alexandrc #09.10.2017 12:43  @Хамфри#07.10.2017 20:03
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Ученые впервые увидели вращение сверхмассивных черных дыр вокруг друг друга
Хамфри> не могу найти информацию о класификации звезд способных породить черную дыру. а нейтронная звезда - это неудавшаяся черная дыра?

Наверное стоит начать с чтения книжки Шкловского: https://www.booksite.ru/localtxt/shk/lov/sky/star/shklovsky.pdf
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Alexandrc #21.12.2017 22:02
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Получены снимки загадочной «нити» в центре Млечного Пути – Naked Science

Новые детальные снимки газового филамента в центре Млечного Пути показали, что эта изогнутая узкая «нить» уходит за горизонт событий сверхмассивной черной дыры. //  naked-science.ru
 
   57.057.0
RU Alexandrc #26.05.2018 08:07
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Телескопы всего мира разглядели светящийся «бублик» вокруг черной дыры

Ученые объединили усилия несколько радиотелескопов и смогли изучить область рядом с черной дырой в центре нашей Галактики почти до ее формальной поверхности — горизонта событий. Астрономы считают, что вокруг центрального объекта существует светящийся диск, хотя и другие объяснения этого факта пока не могут исключить. //  indicator.ru
 
Астрономы со всего мира несколько лет назад начали готовить проект Event Horizon Telescope (Телескоп горизонта событий), который представляет собой совокупность радиотелескопов по всей Земле, работающих вместе в режиме интерферометра. Такая система должна увидеть тень подходящей черной дыры, например, Стрелец A*, то есть центрального объекта Млечного Пути. Первые научные данные от этой глобальной инициативы ожидаются к концу 2019 года.

В новой работе ученые описывают результаты наблюдения на части системы, к которой впервые подключился телескоп APEX (Atacama Pathfinder Experiment) в Чили. Это позволило увеличить максимальный размер базы интерферометра почти в два раза. Эти наблюдения достигли пространственного разрешения примерно 36 миллионов километров, что соответствует трем радиусам Шварцшильда (горизонта событий) для данной черной дыры. «Мы начали понимать, как на самом деле могут выглядеть структуры из горячего газа на масштабе горизонта, а не просто делать общие заключения на основе видимости», — говорит Ру-Сен Лу из Института радиоастрономии Общества Макса Планка в Германии.

Первые данные заставляют ученых склоняться к теории о том, что вокруг черной дыры есть «бублик» из горячего газа, однако пока точности прибора не хватает для однозначных выводов. Также нужно учитывать, что изображения объектов будут искажены сильной гравитацией черной дыры.
 
   52.952.9
LT Bredonosec #05.10.2019 21:36
+
-
edit
 

Девятая планета может оказаться миниатюрной черной дырой

Странная гипотеза могла бы объяснить, почему таинственную «планету» никак не могут увидеть в телескоп. //  naked-science.ru
 

Странная гипотеза могла бы объяснить, почему таинственную «планету» никак не могут увидеть в телескоп.

На окраине Солнечной системы может располагаться крохотная черная дыра массой не более пяти масс Земли. Статья об этом опубликована в виде препринта на сайте Arxiv.org. Астрономы Якуб Штольц из Даремского университета Великобритании и Джеймс Анвин из Иллинойсского университета в США считают, что эта странная гипотеза могла бы объяснить сразу две астрофизические аномалии: избыток событий микролинзирования и аномальные орбиты некоторых транснептуновых объектов из пояса Койпера.



Микролинзирование — относительно кратковременное повышение яркости звезды в то время, когда между ней и наблюдателем проходит какой-то массивный объект, называемый гравитационной линзой. Астрономы наблюдают избыток подобных событий для линз массой от 0,5 до 20 масс Земли, расположенных в направлении на центр Млечного Пути и за пределами пояса Койпера. По одной из версий, микролинзирование может вызывать блуждающая планета, которая когда-то была захвачена гравитацией Солнца и сейчас «прячется» на окраинах Солнечной системы.



Существование подобной планеты могло бы объяснить и то, почему некоторые небольшие небесные тела в поясе Койпера (области космоса за орбитой Нептуна) имеют необычные траектории движения. У некоторых транснептуновых объектов орбиты чрезвычайно вытянуты, у других — очень сильно наклонены по отношению к плоскости эклиптики. При этом орбиты объектов с наибольшими периодами сгруппированы в одном направлении.



В статье, опубликованной в 2016 году, группа астрономов выдвинула гипотезу о существовании девятой планеты. Это объект массой от пяти до 15 земных, который находится на расстоянии от 300 до 1000 астрономических единиц от Солнца. Именно влияние гравитации девятой планеты может изменять орбиты транснептуновых объектов.



Однако гипотеза Штольца и Анвина куда более оригинальна и объясняет тот факт, почему загадочную планету до сих пор не удалось рассмотреть в телескоп. И микролинзирование, и аномалии орбит могут быть обусловлены так называемой первичной черной дырой. В отличие от сверхмассивных черных дыр, которые образуются в результате коллапса звезды, первичные дыры появились на ранних этапах существования Вселенной из горячей плазмы.
 


Предполагаемые размеры черной дыры: ученые распечатали ее изображение на обычном листе формата А4 в масштабе 1:1 /©Jakub Scholtz and James Unwin



Первичные черные дыры могут быть крохотными. По расчетам Анвина и Штольца, подобный объект массой в пять раз больше Земли имеет радиус около 4,5 сантиметра. Излучение такой первичной дыры незначительно, однако вокруг нее может существовать простирающееся на несколько астрономических единиц гало из темной материи. Многие модели темной материи предполагают, что ее частицы иногда взаимно аннигилируют со вспышкой в гамма-диапазоне. По мнению авторов статьи, единственный способ доказать, что вместо девятой планеты на окраине Солнечной системы существует крохотная черная дыра, — именно обнаружение движущегося источника гамма-излучения.
   57.057.0
LT Bredonosec #27.02.2021 21:08
+
-
edit
 
Международной команде астрономов удалось создать самую подробную карту северного неба. На изображении разместилось 25 000 сверхмассивных чёрных дыр, а в качестве источника использовались данные многочисленных телескопов.

По словам исследователей, каждая светлая точка на представленной карте — сверхмассивная чёрная дыра. Мало того, все они находятся в собственных галактиках. Несмотря на то что астрономы отразили только 4% всего северного неба, изображение стало самым подробным за всю историю наблюдений.

Карта построена с использованием 52 станций с антеннами LOFAR в девяти европейских странах, а для её составления потребовалось объединить 256 часов наблюдений за северным небом. В этом случае применялась методика преобразования радиочастот в изображения, а работа длилась несколько напряжённых лет. Одной из проблем стала земная ионосфера, препятствующая наблюдениям за длинными волнами. Она создавала помехи, которые устранялись в реальном времени при помощи суперкомпьютера.

Астрономы планируют продолжить работу до тех пор, пока не составят детальную карту всего северного неба. По их мнению, это позволит получить представление об истинном размере Вселенной.

4PDA .:. Всё в порядке, но...

в целях обеспечения безопасности ресурса нам необходимо убедиться, что вы человек. Пожалуйста введите защитный код, расположенный ниже и нажмите кнопку "Submit". Этот текст мало кто будет читать и мы можем написать здесь все, что угодно, например... Вы живете в неведении. Роботы уже вторглись в нашу жизнь и быстро захватывают мир, но мы встали на светлый путь и боремся за выживание человечества. А если серьезно, то... В целях обеспечения безопасности сайта от кибератак нам необходимо убедиться, что вы человек. //  Дальше — 4pda.ru
 



как понимаю, в переводе на русский это говорит о 25 000 галактиках на 4% северного неба?
То есть, 625 000 галактик в среднем на северном небе? Или 1250 000 галактик, доступных нашему зрению всего на небе?
Или такая индукция неправомерна, бо мы в каком-нибудь углу вселенной и основная масса галактик в стороне от нас?
   85.085.0
RU Дем #01.03.2021 15:43  @Bredonosec#27.02.2021 21:08
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> То есть, 625 000 галактик в среднем на северном небе? Или 1250 000 галактик, доступных нашему зрению всего на небе?
Bredonosec> Или такая индукция неправомерна, бо мы в каком-нибудь углу вселенной и основная масса галактик в стороне от нас?
Это только вблизи столько
в наблюдаемой части Вселенной число галактик составляет от 500 млрд до 2 трлн
 
   86.086.0
LT Bredonosec #05.05.2021 12:54
+
-
edit
 

Обнаружена самая близкая к Земле черная дыра

Астрономы Университета штата Огайо обнаружили самую близкую к Земле черную дыру, названную Единорогом, которая также является одной из самых маленьких. Масса Единорога примерно в три раза больше массы Солнца, что немного по меркам черной дыры, однако делает этот объект редкостью в Млечном Пути. //  lenta.ru
 

Астрономы Университета штата Огайо обнаружили самую близкую к Земле черную дыру, названную Единорогом, которая также является одной из самых маленьких. Об этом сообщается в пресс-релизе на Phys.org.

Масса Единорога примерно в три раза больше массы Солнца, что немного по меркам черной дыры, однако делает этот объект редкостью в Млечном Пути. По всей видимости, она является компаньоном красного гиганта — звезды, за которой велись наблюдения с помощью разных телескопов: от Kilodegree Extremely Little Telescope (KELT) до космической обсерватории TESS.

Исследователи заметили изменения в интенсивности света и внешнего вида звезды, как будто вокруг нее вращается что-то невидимое. Приливное искажение формы светила указывало на существование компактного объекта, например черной дыры. Однако многих астрономов смутила небольшая масса объекта, которая делала такой вариант маловероятным.

Ученые вновь допустили наличие черной дыры возле красной звезды после открытия крошечных черных дыр, сделанного той же исследовательской группой из Университете штата Огайо. Тогда исследователи проанализировали данные о световых спектрах 100 тысяч звезд в Млечном Пути, чтобы найти звезды, вокруг которых вращались невидимые объекты. Согласно расчетам, одна из звезд-кандидатов входит в одну систему с черной дырой, чья масса превышает массу Солнца в 3,3 раза.

По мнению ученых, самым простым и самым вероятным объяснением, почему красный гигант подвергается приливному искажению, является такая же небольшая черная дыра. В этом случае «Единорог» бьет рекорд самых близких к Солнечной системе черных дыр из известных, располагаясь на расстоянии 1500 световых лет от Земли.
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

EG54

опытный

Bredonosec> Астрономы Университета штата Огайо обнаружили самую близкую к Земле черную дыру

Почему так безоговорочно теперь считается, что черные дыры существуют?
На 9.50 минуте интересный вывод и на 17.55 минуте. Не всё так однозначно, считают те кто понимает решения из ОТО. Почему их не слышно?

002. Метрика Шварцшильда, роль Гильберта и Пенлеве в открытии, теорема Биркгофа, предел слабого поля
Как появилась метрика Шварцшильда, описывающая статическое гравитационное поле сферически-симметричного объекта? Какую роль в открытии метрики сыграли работы Гильберта и Пенлеве? Что описывает метрика Эддингтона-Финкельштейна? Как получить закон всемирного тяготения в пределе слабого поля? ------------------------------------------------------------------ 00:00 - вступление 00:09 - обзорная статья об истории создания метрики Шварцшильда 00:30 - метрика Шварцшильда была получена Давидом Гильбертом 00:48 - судьба Карла Шварцшильда на восточном фронте Первой Мировой 01:25 - проблема с…
   77
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Zenitchik

старожил


EG54> Почему так безоговорочно теперь считается, что черные дыры существуют?

Потому что обнаружены объекты, которые больше всего похожи на чёрные дыры. Если чёрных дыр нет - то что тогда это за объекты?

EG54> Не всё так однозначно, считают те кто понимает решения из ОТО.

ЧД были предсказаны когда никакой ОТО ещё не было.

EG54> Почему их не слышно?

А почему они не публикуются в рецензируемых журналах?
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Xan

координатор

EG54>> Почему их не слышно?
Zenitchik> А почему они не публикуются в рецензируемых журналах?

Санитары не пускают?! :D
   77
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
EG54> Не всё так однозначно, считают те кто понимает решения из ОТО. Почему их не слышно?
Потому что математическими преобразованиями - ничего нельзя доказать.
Да, можно вывести систему отсчёта в которой ЧД выпадает за её границы - но физику не отменишь.
Начиная с некой величины массы - энергия требуемая для улёта (вторая космическая скорость) становится больше чем у тела движущегося со скоростью света.

Но правда всё это в рамках известных нам законов, может при таких потенциалах в них ещё какие-то поправки придётся вносить. Но пока у нас нет повода их пересматривать.
   89.089.0
+
-
edit
 
EG54> Почему так безоговорочно теперь считается, что черные дыры существуют?
А почему безоговорочно считается, что вы существуете?
Не все с этим согласны.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> Почему так безоговорочно теперь считается, что черные дыры существуют?
Zenitchik> Потому что обнаружены объекты, которые больше всего похожи на чёрные дыры. Если чёрных дыр нет - то что тогда это за объекты?

В чем логика данного утверждения???

Zenitchik> ЧД были предсказаны когда никакой ОТО ещё не было.

Галилей. Для изучения конкретного движения мы должны создать некий идеальный мир(мир на бумаге), в котором это явление было бы предельно свободно от посторонних явлений. Этот идеальный мир есть объект математического описания. В некотором смысле идеализм в физике. К чему это должно привести? К преобразованиям Лоренца, потом к Эйнштейну, к черным дырам, протыканию пространства. Главный герой видео не отрицает ОТО, а говорит, что натяжки в высшей математике недопустимы, то добавим лянда член, то уберем. ОТО , если я правильно осведомлен привязан в инерциальной системе отсчета. Т.е. (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся. Покажите мне точку во вселенной, где эти условия существуют? Вот поэтому мне, как не относительному, а абсолютному чайнику в высшей математике нравятся более честные авторы.
EG54>> Почему их не слышно?
Zenitchik> А почему они не публикуются в рецензируемых журналах?

Герой видео публикуется в уважаемых журналах. Но слышно почему-то только американских физиков и тех, кто с ними согласен.

Проблемы ОТО
В видеобеседе обсуждаются основные космологические и астрофизические проблемы в рамках общей теории относительности (ОТО). ------------------------------------------------------------------ 00:00 - предпосылки создания общей теории относительности 00:40 - принцип Маха 01:16 - создание специальной теории относительности 02:04 - лоренц-ковариантность 02:40 - проблема ковариантности в неинерциальных системах отсчёта 03:35 - основные представления ОТО 04:40 - ковариантность относительно любых координатных преобразований 07:20 - уравнения ОТО 08:20 - проблема недоопределения уравнений ОТО 09:08 -…
   77
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил


EG54> В чем логика данного утверждения???

В фактологии. Существуют объекты, наблюдаемые свойства которых лучше всего согласуются с предсказанными свойствами чёрных дыр.

EG54> более честные авторы.

Вы сами не умеете вести себя честно, это я уже давно знаю.
Скажите, каким образом телега, которую Вы задвинули про Галилея, соотносится с тем, что я сказал?
Короче, изучайте математику. И не врите, будто это что-то непосильное.

Zenitchik>> А почему они не публикуются в рецензируемых журналах?
EG54> Герой видео публикуется в уважаемых журналах.

Ссылку в студию.
   83.0.4103.11983.0.4103.119

EG54

опытный

Дем> Начиная с некой величины массы - энергия требуемая для улёта (вторая космическая скорость) становится больше чем у тела движущегося со скоростью света.

Если эту огромную массу сжать, то получим в ИСО Ч.Д. Но эта огромнейшая звезда вращается. Давайте растопыренные руки звездного фигуриста резко, взрывоподобно прижмем (взрыв, сокращение диаметра). Согласно сохранению момента импульса скорость вращения почти мгновенно возрастет. До какой скорости? Фотоны при таком вращении не по выбрасывает? :) Понятно, что часть массы улетит во вне, но значительная масса во внутрь. Та масса, что внутрь должна сжиматься и резко увеличить вращение. От центра бежная сила какова? она будет против сжимания? И какова в таком случае скорость вращения Ч.Д. имеющая миллионы масс солнца?
А если вихрь Ч.Д. вращается, то мы должны видеть колебания гравитационных волн, с определенной частотой , распространяющихся от Ч.Д.( Ч.Д. же гравитационный объект). Любой вихрь создает колебания, в зависимости от скорости вращения. Про такие волны мне не приходилось что-то читать. В основном говорят о волнах от слияния Ч.Д.
Про эти слияния объяснения ,тоже не все ясно.
   77
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил


EG54> Но эта огромнейшая звезда вращается.

Вращающиеся чёрные дыры тоже рассмотрены.

EG54> Фотоны при таком вращении не по выбрасывает? :)

Чтобы выбрасывать фотоны - нужно чтобы ускоренно двигались заряженные частицы.

EG54> От центра бежная сила какова? она будет против сжимания?

Посчитайте. И не врите, что это трудно.

EG54> И какова в таком случае скорость вращения Ч.Д. имеющая миллионы масс солнца?

Возможно - очень большая, а возможно - нет. Часть момента импульса уносится джетом. Часть - гравитационными волнами.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
EG54>> Почему так безоговорочно теперь считается, что черные дыры существуют?
Zenitchik> Потому что обнаружены объекты, которые больше всего похожи на чёрные дыры. Если чёрных дыр нет - то что тогда это за объекты?

Вот такая логика всегда убивает. Точно как в том анекдоте: "...так что ж там тогда в кустах шуршало?"
   56.056.0
+
-
edit
 

EG54

опытный

Zenitchik> В фактологии. Существуют объекты, наблюдаемые свойства которых лучше всего согласуются с предсказанными свойствами чёрных дыр.

Вы абсолютируете ОТО. А она выдает относительные предположения.
(абсолютировать. Признавать абсолютным абсолютный I, условным, абстрактным, идеализированным, существующим вне связи, вне зависимости от чего-либо; абсолютизировать)

EG54>> более честные авторы.
Zenitchik> Вы сами не умеете вести себя честно, это я уже давно знаю.
Можно не переходить на личности? Я не Ч.Д. Во мне нет таких фантастических свойств.

Zenitchik> Скажите, каким образом телега, которую Вы задвинули про Галилея, соотносится с тем, что я сказал?

Телега идеализма в физике от Галилея катится и сейчас. Соответственно и результаты. Естественно отрицания ОТО наивными знатоками не в счет. Но я привел автора, который точно понимает буковки высшей математики. Он , если так можно выразится, перевел расчеты ИСО в не инерциальную систему. Не знаю, правильно ли я выразился. Видео поищу.
   77

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
EG54> Согласно сохранению момента импульса скорость вращения почти мгновенно возрастет. До какой скорости?
А неизвестно. Нет у нас формул для того что под радиусом. Может там пространство так сильно искривляется, что что в обратную сторону загнулось?

EG54> А если вихрь Ч.Д. вращается, то мы должны видеть колебания гравитационных волн, с определенной частотой , распространяющихся от Ч.Д.( Ч.Д. же гравитационный объект).
Если из ЧД не может вылететь свет - то и гравитационные волны тоже не могут... Такой вот парадокс :D
Со слияниями-то ясно - там просто два массивных тела.
   89.089.0
+
-
edit
 
EG54> Если эту огромную массу сжать, то получим в ИСО Ч.Д. Но эта огромнейшая звезда вращается. Согласно сохранению момента импульса скорость вращения почти мгновенно возрастет. До какой скорости?
До любой.
Молодые нейтронные звезды вращаются с периодом в доли секунды.
Это наблюдаемо непосредственно.
Потом замедляются. Вроде как со скоростью вращения как-то возраст связывают, но лдень вспоминать.

>Фотоны при таком вращении не по выбрасывает? :)
Часть оболочки при взрыве СН сбрасывается. Это давно известно.
Оставшееся при сжатии в чд - остается внутри навсегда.

EG54> А если вихрь Ч.Д. вращается, то мы должны видеть колебания гравитационных волн
с какого бодуна? Её масса меняется? Нет. Откуда волны?
Что за невежество?
   88.088.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Fakir> Вот такая логика всегда убивает. Точно как в том анекдоте: "...так что ж там тогда в кустах шуршало?"
придумай лучшее обьяснение.
Но чтоб оно точно так же билось со всеми наблюдаемыми явлениями и выведенными из них математическими закономерностями и теориями.
Сумеешь - звони. Не сумеешь - нечего и понты колотить.
   88.088.0
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> И какова в таком случае скорость вращения Ч.Д. имеющая миллионы масс солнца?
Zenitchik> Возможно - очень большая, а возможно - нет. Часть момента импульса уносится джетом. Часть - гравитационными волнами.

Про джет. Наш Радиоастрон показал, что джет создает не Ч.Д. а аккреционный диск материи галактики. Так что для Ч.Д. это минус в свойствах. И облако материи-пыли, движущегося к центру нашей галактики благополучно не поглотилось Ч.Д. ,облетело центр масс галактики , по законам Ньютона. Французы, кажется 15 лет за ним наблюдали. Объяснение, наверное скорость полета облака пыли была слишком большой. Мне здесь видится боязнь посягнуть на ОТО. И по фигу факты. Без критики теория зачахнет и обрастет всякой ерундой.
   77
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> Если эту огромную массу сжать, то получим в ИСО Ч.Д. Но эта огромнейшая звезда вращается. Согласно сохранению момента импульса скорость вращения почти мгновенно возрастет. До какой скорости?

Bredonosec> Часть оболочки при взрыве СН сбрасывается. Это давно известно.
Bredonosec> Оставшееся при сжатии в чд - остается внутри навсегда.

Момент импульса сохраняется, или Ч.Д.его отменяет?

EG54>> А если вихрь Ч.Д. вращается, то мы должны видеть колебания гравитационных волн
Bredonosec> с какого бодуна? Её масса меняется? Нет. Откуда волны?
Bredonosec> Что за невежество?

(По видео)Воронка -вихрь похожа на то что нам рисуют по бесконечной воронке Ч.Д.? Зачем изобретать новые сущности, если есть более простое и понятное объяснение. Что интересно и колебания есть.( всё в мире есть волна :D )

08 - Колебания вихревых воронок / Oscillations of vortex cavity
Сегодня мы продолжим наши манипуляции с вихревыми воронками, посмотрим как необычно распространяются колебания от вихревой воронки Ставьте лайк и подписывайтесь!! Мы всегда рады вопросам, задавайте их нам в комментариях или пишите на почту fldmechanics@gmail.com
   77
+
-1
-
edit
 

EG54

опытный

Дем> Со слияниями-то ясно - там просто два массивных тела.

Да, ясно. Если две вращающиеся воронки вращаются навстречу друг другу, то они сближаются, сливаются. Если вращение в одном направлении, то воронки отталкиваются. Что-то про отталкивание двух Ч.Д. где-нибудь писалось? Или у них только один итог?
   77
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru