[image]

Новая ракета для большого космоса

 
1 2 3 4 5 6 7

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Ну да. За атмосферу выскочить на РДТТ, потом ориентироваться и запускать ЖРД.
ИМХО, если у нас вторая ступень с ЖРД и управляемая, то на ее ориентацию перед запуском можно забить - сама повернется после пуска. Максимум потеряем секунд 5 времени - для тех 500 секунд, что она будет работать, не критично.

Naib> Предварительно - НЦ/НА/алюминий. Смесевое.
Цена и плотность этого топлива, безопасность и надежность движков на нем, стабильность их параметров, можешь сориентировать по этим показателям

Naib> А если просто газовая турбина на компонентах топлива?
Газовая турбина под жидкий кислород плюс углеродное горючее?
Что-то мне подсказывает, что достать подобное устройство будет не просто. :)
   57.057.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> На 85т у нас вроде разрабатывают
На метане - разрабатывают, на керосине - есть.

Дем> Отдельные детали. По фактуре поверхности видно какие.
По фактуре поверхности виден режим работы 3D-принтера.

Дем> Не более дорогой а халявный. Мы его и так для второй ступени делаем.
Плюс делаем их многоразовыми - то есть пригодными для послеполетного обслуживания и переборки для повторного применения. Плюс саму ступень делаем возвращаемой и так же многоразовой.
Все это дополнительные затраты.
   57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> По фактуре поверхности виден режим работы 3D-принтера.
Видно, на 3D-принтере делалось или на станке фрезеровалось.
Сопло, критика и чуть выше - на принтере, головка с форсунками - на станке.
Оно и понятно - канал переменной кривизны не просверлишь.

Полл> Плюс делаем их многоразовыми - то есть пригодными для послеполетного обслуживания и переборки для повторного применения.
Нет, пригодными для использования после огневого теста. А не гадать на удачу, есть брак или нет.
   6262
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> По фактуре поверхности виден режим работы 3D-принтера.
Дем> Видно, на 3D-принтере делалось или на станке фрезеровалось.
Подсказывай, куда смотреть, чтобы увидеть?
Вот, чтобы далеко не ходить, самая дальняя деталь - штампованная, две перед ней - 3D-печать.

На какую "фактуру поверхности" надо смотреть?

Дем> Нет, пригодными для использования после огневого теста. А не гадать на удачу, есть брак или нет.
Чтобы не гадать на удачу, можно, к примеру, объемный 3D-рентгеновский снимок движка в сборе сделать.
   57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Подсказывай, куда смотреть, чтобы увидеть?
Разница в цвете поверхности очевидна.

Полл> Чтобы не гадать на удачу, можно, к примеру, объемный 3D-рентгеновский снимок движка в сборе сделать.
Для 3Д-печати ситуация "плохо порошок пропёкся" может быть отличена рентгеном?
   6262
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Подсказывай, куда смотреть, чтобы увидеть?
Дем> Разница в цвете поверхности очевидна.
Эмм, "в цвете"?!


Дем> Для 3Д-печати ситуация "плохо порошок пропёкся" может быть отличена рентгеном?
Да. Поскольку дает иную плотность детали.
Мало того, эта ситуация будет выявлена 3D-принтером на этапе работы.
   57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Да. Поскольку дает иную плотность детали.
Всей детали. Сравнивать со снимком другого движка? Там индивидуальные отклонения могут оказаться выше.
Полл> Мало того, эта ситуация будет выявлена 3D-принтером на этапе работы.
Да ну? Вот дверь в цеху была открыта - и реальная температура прогрева порошка оказалась меньше.
Как это принтер обнаружит?
   6262
RU st_Paulus #30.11.2017 14:31  @Полл#30.11.2017 12:56
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

Полл> На какую "фактуру поверхности" надо смотреть?

Отражательная способность сильно разная. Или оксидной пленки нет, или поверхность гораздо более гладкая в случае с принтером.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Всей детали. Сравнивать со снимком другого движка? Там индивидуальные отклонения могут оказаться выше.
Конкретного места детали, стандартная задача рентгеновской дефектоскопии в металлургии.


Дем> Да ну? Вот дверь в цеху была открыта - и реальная температура прогрева порошка оказалась меньше.
Дем> Как это принтер обнаружит?
3D-принтер по металлу для нагрева порошка использует электронно-лучевую пушку. Соответственно вакуумирование рабочей зоны. Что на практике равнозначно ее термостабилизированию.

Обнаружит по вышедшему за рамки допустимого отклонения расходу порошка. Он станет слишком малым для скорости роста детали.
   57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Конкретного места детали, стандартная задача рентгеновской дефектоскопии в металлургии.
А если весь объём детали с отклонением?

Полл> 3D-принтер по металлу для нагрева порошка использует электронно-лучевую пушку. Соответственно вакуумирование рабочей зоны. Что на практике равнозначно ее термостабилизированию.
Утечка тепла через теплопроводность на корпус.
И дохрена принтеров используют лазер.

Полл> Обнаружит по вышедшему за рамки допустимого отклонения расходу порошка. Он станет слишком малым для скорости роста детали.
Зависит от соотношения спекаемого и полного объёмов. Движок преимущественно пустота.
   6262
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> А если весь объём детали с отклонением?
То расход порошка далеко уйдет от нормы.

Дем> Утечка тепла через теплопроводность на корпус.
В вакууме через пятно контакта и столик - а далее через пятна контакта самого столика.

Дем> И дохрена принтеров используют лазер.
Только в медицине, где на пористость плевать. И ювелирке.

Полл>> Обнаружит по вышедшему за рамки допустимого отклонения расходу порошка. Он станет слишком малым для скорости роста детали.
Дем> Зависит от соотношения спекаемого и полного объёмов. Движок преимущественно пустота.
Туплю. Какое принтеру дело до полного объема?
   57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Только в медицине, где на пористость плевать. И ювелирке.

SpaceX видео Элон Маск о новых 3D технологиях. Переведено.
SpaceX видео Элон Маск о новых 3D технологиях. Компания SpaceX при помощи современных компьютерных технологий разрабатывает новые методы в проектировании и изготовлении космических ракет. Этот метод основан на использовании 3D визуализации и 3D принтера. Всё о SpaceX на русском http://spacexru.info

Полл> Туплю. Какое принтеру дело до полного объема?
Смотри видео выше - порошок заполняет весь объём
   6262
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Только в медицине, где на пористость плевать. И ювелирке.
Дем> SpaceX видео Элон Маск о новых 3D технологиях. Переведено. - YouTube
Ну поздравляю поклонников Маска с очередным широким прорывом.
Правда, это может быть лишь демонстрация технологии для зрителя фильма - в вакуумную камеру обычную камеру засунуть сложнее, чем в рабочее пространство лазерника.

Полл>> Туплю. Какое принтеру дело до полного объема?
Дем> Смотри видео выше - порошок заполняет весь объём
Даже при послойном селективном спекании есть расход порошка и рост изготавливаемой детали.
И если эти два параметра расходятся - "что-то пошло не так".
   57.057.0
Это сообщение редактировалось 30.11.2017 в 17:18

Naib

аксакал


Полл> ИМХО, если у нас вторая ступень с ЖРД и управляемая, то на ее ориентацию перед запуском можно забить - сама повернется после пуска. Максимум потеряем секунд 5 времени - для тех 500 секунд, что она будет работать, не критично.

Можно и так.

Naib>> Предварительно - НЦ/НА/алюминий. Смесевое.
Полл> Цена и плотность этого топлива, безопасность и надежность движков на нем, стабильность их параметров, можешь сориентировать по этим показателям.

Цена - при должном масштабировании будет порядка 1 уе/кг. 50-60 рублей. Расчётная плотность в диапазоне 1,6-1,8. Остальное ещё надо доказывать прожигами. Но в целом, думаю что надёжность и стабильность параметров будут высокими. Ну а безопасность... На уровне ПХА-шных.

Полл> Газовая турбина под жидкий кислород плюс углеродное горючее?
Полл> Что-то мне подсказывает, что достать подобное устройство будет не просто. :)

Да, туплю. Нужно разбавлять ингазом для охлаждения смеси, иначе всё расплавится. Ну тогда как вариант - горячий газ из системы охлаждения КС. Например, охлаждаем жидким азотом, а нагретый газ пускаем на турбину. Или впрыск жидкого азота в камеру сгорания турбины.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Даже при послойном селективном спекании есть расход порошка и рост изготавливаемой детали.
Полл> И если эти два параметра расходятся - "что-то пошло не так".
Только не спекании а сплавлении. Разница небольшая но есть.
И да, выловить конечно можно. Но всё равно остаётся вопрос - произошёл выход за допустимые рамки или нет. Потому как разброс между экземплярами будет всегда.
И его можно решить только экспериментально, испытанием.
   62.0.3202.6262.0.3202.62

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Цена - при должном масштабировании будет порядка 1 уе/кг. 50-60 рублей.
Это точно? У нас в Новосибирске пудра алюминиевая ПАП-1 - 150 р/кг.

Naib> Расчётная плотность в диапазоне 1,6-1,8.
То есть для канальной шашки где-то в районе 1000 кг/м.куб, то есть потребный объем где-то в 0,1 кубических метра вырисовывается. Многовато, хотелось меньше.

Naib> Нужно разбавлять ингазом... как вариант - горячий газ из системы охлаждения КС. ... охлаждаем жидким азотом, а нагретый газ пускаем на турбину. Или впрыск жидкого азота в камеру сгорания турбины.
Все предложенное - экзотика и риски.

Дем> И его можно решить только экспериментально, испытанием.
Определить границы допустимого разброса - да, испытаниями.
   57.057.0

Naib

аксакал


Naib>> Цена - при должном масштабировании будет порядка 1 уе/кг. 50-60 рублей.
Полл> Это точно? У нас в Новосибирске пудра алюминиевая ПАП-1 - 150 р/кг.

Это примерный расчёт. Алюминия - 7-10%, НЦ - порядка 30, остальное селитра. По ценам - 15 р на алюминий, около 40 - НЦ, остальное - нитрат аммония. Кстати, по ощущениям, пудра у вас там дороговата.

Naib>> Расчётная плотность в диапазоне 1,6-1,8.
Полл> То есть для канальной шашки где-то в районе 1000 кг/м.куб, то есть потребный объем где-то в 0,1 кубических метра вырисовывается. Многовато, хотелось меньше.

А что ограничивает шашку массой в 100 кг? Если надо больше - не вижу особых запретов на доведение её под тонну(ы). Пока не вижу. Впрочем, опытов я пока не ставил.

Naib>> Нужно разбавлять ингазом... как вариант - горячий газ из системы охлаждения КС. ... охлаждаем жидким азотом, а нагретый газ пускаем на турбину. Или впрыск жидкого азота в камеру сгорания турбины.
Полл> Все предложенное - экзотика и риски.

Ну, использование третьего компонента для охлаждения обсуждалось ещё в теме про ЖРД без ТНА. Более того, ЕМНИП, Monya даже просчитывал что-то такое и вроде бы на больших двигателях получалось. На малых не хватало теплового потока из КС.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Кстати, по ощущениям, пудра у вас там дороговата.
Скинь список потребных химикатов, я его постараюсь у нас здесь наскрести - будет видно, во сколько это счастье обойдется.

Naib> А что ограничивает шашку массой в 100 кг?
Потребности. Нам надо дать апогейный импульс и иметь возможность ту же шашку использовать как САС на участке работы первой-второй ступени.
Если делать первую ступень на РДТТ, то там шашка на десяток тонн как минимум. ИМХО, исключительно под военный заказ для МБР доступная технология.

Naib> Ну, использование третьего компонента для охлаждения обсуждалось ещё в теме про ЖРД без ТНА.
Найдешь тему, где это обсуждение шло? Мне интересно.
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал


Naib>> Ну, использование третьего компонента для охлаждения обсуждалось ещё в теме про ЖРД без ТНА.
Полл> Найдешь тему, где это обсуждение шло? Мне интересно.

Безгенераторная схема ЖРД (по мотивам "40-ка тонника")

Исходная ссылка: http://www.kerc.msk.ru/ipg/paper s/expander1.pdf Хотелось бы «пожевать» со Старым на пару тему запавшего мне в мозк ЖРД Тем более,что я регулярно "вкидываю" ссылочку - но ее игнорируют. А именно: Метан-кислородного ЖРД безгенераторной схемы с регенеративным охлаждением КС третьим компонентом Такая схема, несмотря на некоторое, кажущееся усложнение конструкции, IMHO идеальна именно для коммерческого ракетостроения ввиду: -ненапряженности конструкции, что позволяет резко…// Космический
 
   62.0.3202.9462.0.3202.94

Naib

аксакал


Полл> Если делать первую ступень на РДТТ, то там шашка на десяток тонн как минимум. ИМХО, исключительно под военный заказ для МБР доступная технология.

На первой странице этой темы я нафантазировал как раз такой двигатель, на 10,6 тонн топлива и тягу окло 80 тонн. :)
Правда, при разработке таких мощных РДТТ от военных никак не уйти. Сами придуд и хорошо если "с добрым словом", а не с "добрым словом и пистолетом".
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал


Naib>> Кстати, по ощущениям, пудра у вас там дороговата.
Полл> Скинь список потребных химикатов, я его постараюсь у нас здесь наскрести - будет видно, во сколько это счастье обойдется.

Нитроцеллюлоза, например тип "ВНВ коллоксилин" 30% весовых, нитрат аммония (60%), алюминий (10%). Цифры примерные и могут плясать на 5% для НЦ и НА и на 1-2% для алюминия.

Ещё явно потребуется ещё чего-то. Но "Чапай пока думает" :). Не могу сказать, что именно, может изоцианаты для сшивки целлюлозы, или эпоксидка или другие компоненты. Опять же катализаторов типа железа/меди/хрома пока нет. Но они увеличат цену итога не более чем в 1,5 раза.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

Naib

аксакал


На просторах интернета нашлось вот такое:

Шумил Павел. Альтернативная история космонавтики Ссср

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати: Э.Бланк "Атрион. Влюблен и опасен" Е.Шепельский "Пропаданец" Е.Сафонова "Риджийский гамбит. Интегрировать свет" В.Карелова "Академия Истины" С.Бакшеев "Композитор" А.Медведева "Как не везет попаданкам!" Н.Сапункова "Невеста без места" И.Котова "Королевская кровь. Медвежье солнце" Как попасть в этoт список Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати: Э.Бланк "Атрион. Влюблен и опасен" Е.Шепельский "Пропаданец" Е.Сафонова "Риджийский гамбит. Интегрировать свет" В.Карелова "Академия Истины" С.Бакшеев "Композитор" А.Медведева "Как не везет попаданкам!" Н.Сапункова "Невеста без места" И.Котова "Королевская кровь. //  Дальше — samlib.ru
 

Много хороших фотографий.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Нитроцеллюлоза, например тип "ВНВ коллоксилин" 30% весовых, нитрат аммония (60%), алюминий (10%). Цифры примерные и могут плясать на 5% для НЦ и НА и на 1-2% для алюминия.
Какие могут быть коммерческие или торговые названия у данных компонентов?
Паковать шашки желательно в что-то в размере 10-кг, РДТТ такого размера в "любительском" исполнении у нас уже можно представить.
Запуск в режиме САС всего пакета РДТТ сразу, в режиме апогейной ДУ - попарно, к примеру. Отсюда второй вопрос - как проще и надежней сделать отсечку тяги у одного-двух РДТТ в пакете? Если использовать химические ингибиторы горения, к примеру, сколько их потребуется и как сложно будет их вводить в канал работающего РДТТ?
   57.057.0

Xan

координатор

Полл> Отсюда второй вопрос - как проще и надежней сделать отсечку тяги у одного-двух РДТТ в пакете? Если использовать химические ингибиторы горения, к примеру, сколько их потребуется и как сложно будет их вводить в канал работающего РДТТ?

Проще разворачивать ракету, чтоб лишняя тяга потратилась впустую.
   

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Нитроцеллюлоза, например тип "ВНВ коллоксилин" 30% весовых
Коллоксин лаковый обезвоженный ВНВ - 140 руб/кг.
Коллоксин лаковый необезвоженный ВНВ - 110 руб/кг.

Naib> нитрат аммония (60%)
Есть аммиачная селитра ГОСТ 2-2010, сгодится? Стоит от 15 руб/кг.

Naib> алюминий (10%).
Алюминиевая пудра ПАП-2 ГОСТ 5494-95 - порядка 200 руб/кг.

Итого получается цена 1 кг топлива по сырью пока что в районе 140х0,3+15х0,6+200х0,1=71 руб/кг, с двухкратным запасом на потери - 150 руб/кг.
Для апогейной ДУ/САС цена сырья получается в 15 т.р.
   57.057.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru