brazil
инфо
инструменты
Shoehanger
Serg Ivanov
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2019/06/128x128-crop/12-7588841-xgjxixix-es.jpg)
Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160
Теги:
В.П.> Я все же наивно надеюсь, что контейнеры для всего этого зоопарка будут взаимозаменяемы.
А люди?
Если это происходит на на одной том же флоте. Я это еще могу понять. Но 20386 для СФ, а 22160 для ЧФ и уже не стыковка.
Рациональное зерно в модульности конечно есть. Но только если это унифицировано с кораблями других проектов, либо скажем рационально использовать какой-то определенный модуль вместо строительства отдельного класса кораблей. И тут важно понимать насколько использование модуля меняет хар-тер применения корабля. Если модуль идет в качестве вспомогательного средства, дополняющий или расширяющий уже имеющийся функционал, то это один момент. А если вы этим модулем полностью меняете назначение и функционал корабля то это совершенно другое.
Например 22160 занимается поиском подводных диверсантов и штурмовая лодка ему для этого не нужна, лодка снимается с корабля и вместо нее устанавливается необходимое дополнительное оборудование для поиска этих самых диверсантов.
Или другой пример. С корабля убирают вертолет, штурмовую лодку, возможность размещения десанта и вместо этого устанавливают модули УРО. В этом случаи меняется сам хар-тер использования корабля. Более того требуются рабочие места, обученные специалисты для применения оружия, а также меняется энергетика корабля и многое другое. Вы удивитесь, но это уже будет совсем "другой" корабль. И командир корабля с энциклопедическими знаниями
который должен знать мат часть, а не просто уповать на сторонних специалистов. И чем больше модулей, тем сложнее будет подготовить личный состав.
В первом примере вы берете на борт нескольких спецов, а во втором примере у вас значительно меняется личный состав и характер применения самого корабля. Просто небо и земля.
А люди?
Если это происходит на на одной том же флоте. Я это еще могу понять. Но 20386 для СФ, а 22160 для ЧФ и уже не стыковка.
Рациональное зерно в модульности конечно есть. Но только если это унифицировано с кораблями других проектов, либо скажем рационально использовать какой-то определенный модуль вместо строительства отдельного класса кораблей. И тут важно понимать насколько использование модуля меняет хар-тер применения корабля. Если модуль идет в качестве вспомогательного средства, дополняющий или расширяющий уже имеющийся функционал, то это один момент. А если вы этим модулем полностью меняете назначение и функционал корабля то это совершенно другое.
Например 22160 занимается поиском подводных диверсантов и штурмовая лодка ему для этого не нужна, лодка снимается с корабля и вместо нее устанавливается необходимое дополнительное оборудование для поиска этих самых диверсантов.
Или другой пример. С корабля убирают вертолет, штурмовую лодку, возможность размещения десанта и вместо этого устанавливают модули УРО. В этом случаи меняется сам хар-тер использования корабля. Более того требуются рабочие места, обученные специалисты для применения оружия, а также меняется энергетика корабля и многое другое. Вы удивитесь, но это уже будет совсем "другой" корабль. И командир корабля с энциклопедическими знаниями
который должен знать мат часть, а не просто уповать на сторонних специалистов. И чем больше модулей, тем сложнее будет подготовить личный состав. В первом примере вы берете на борт нескольких спецов, а во втором примере у вас значительно меняется личный состав и характер применения самого корабля. Просто небо и земля.
brazil> А люди?
Вот мне и чудится, что проблем будет столько, что они с лихвой перекроют все не подтверждённые сейчас и не подтверждаемые в дальнейшем плюсы. Не дай бог построят всю серию из 6 - это будет подный абзац. ВМФ имхо взвоет.
По другому будет только во вселенной имени потапова.
Вот мне и чудится, что проблем будет столько, что они с лихвой перекроют все не подтверждённые сейчас и не подтверждаемые в дальнейшем плюсы. Не дай бог построят всю серию из 6 - это будет подный абзац. ВМФ имхо взвоет.
По другому будет только во вселенной имени потапова.
СамПоСебе> Вот мне и чудится, что проблем будет столько, что они с лихвой перекроют все не подтверждённые сейчас и не подтверждаемые в дальнейшем плюсы. Не дай бог построят всю серию из 6 - это будет подный абзац. ВМФ имхо взвоет.
Да уже одно банальное кол-во мест для размещения личного вызывает вопросы. Можно ли превратить 22160 по функционалу в 20380 дополнив корабль модулями (контейнерами), наверное это глупо звучит? Но для 20380 готовят специалистов для работы со стационарным оборудованием, у каждого расписаны задачи и обязанности. Чем больше тренировок, чем лучше подготовлен экипаж.
Как тогда подготовить для 22160 экипаж, если будет меняться назначение корабля? ПЛО требует совсем других специалистов, чем скажем УРО. И потом куда девать всех этих людей при смене контейнеров на другие?
Да уже одно банальное кол-во мест для размещения личного вызывает вопросы. Можно ли превратить 22160 по функционалу в 20380 дополнив корабль модулями (контейнерами), наверное это глупо звучит? Но для 20380 готовят специалистов для работы со стационарным оборудованием, у каждого расписаны задачи и обязанности. Чем больше тренировок, чем лучше подготовлен экипаж.
Как тогда подготовить для 22160 экипаж, если будет меняться назначение корабля? ПЛО требует совсем других специалистов, чем скажем УРО. И потом куда девать всех этих людей при смене контейнеров на другие?
щас вопрос стоит только как выйти из этой ситуации
Olegg> щас вопрос стоит только как выйти из этой ситуации
Сколько их сейчас построено? Два? Ну так принять решение о прекращении строительства остальных из проекта и корпуса остальные порезать. А протолкнувшим этот калл на Флот по десятке на душу населения строгого режима. Два уже построенных обратно не запихнёшь что уж теперь.
Ах да. И за бред в верхах про анти пиратскую деятельность во благо мирового сообщества за денежки России гвоздь в башку вбивать.
Сколько их сейчас построено? Два? Ну так принять решение о прекращении строительства остальных из проекта и корпуса остальные порезать. А протолкнувшим этот калл на Флот по десятке на душу населения строгого режима. Два уже построенных обратно не запихнёшь что уж теперь.
Ах да. И за бред в верхах про анти пиратскую деятельность во благо мирового сообщества за денежки России гвоздь в башку вбивать.
Olegg>> щас вопрос стоит только как выйти из этой ситуации
СамПоСебе> Сколько их сейчас построено? Два? Два уже построенных обратно не запихнёшь что уж теперь.
"Куда девать — легко придумать, да девать некуда!" ©
СамПоСебе> Сколько их сейчас построено? Два? Два уже построенных обратно не запихнёшь что уж теперь.
"Куда девать — легко придумать, да девать некуда!" ©
СамПоСебе> Сколько их сейчас построено? Два? Ну так принять решение о прекращении строительства остальных из проекта и корпуса остальные порезать.
это не выход из ситуации.. на мой взгляд можно эту ситуацию повернуть в рационально русло. а именно передачей этих кораблей БОХР. более того считаю рациональным продолжить строительство проекта для БОХР, убрав все ненужное оборудование и немного переделав проект, без какого либо изменения корпуса. убираем только оборудование.. тем самым мы хотя бы обеспечим перспективу БОХР.
СамПоСебе>А протолкнувшим этот калл на Флот по десятке на душу населения строгого режима. Два уже построенных обратно не запихнёшь что уж теперь.
пока гром не грянет Русский мужик не перекрестится..
это не выход из ситуации.. на мой взгляд можно эту ситуацию повернуть в рационально русло. а именно передачей этих кораблей БОХР. более того считаю рациональным продолжить строительство проекта для БОХР, убрав все ненужное оборудование и немного переделав проект, без какого либо изменения корпуса. убираем только оборудование.. тем самым мы хотя бы обеспечим перспективу БОХР.
СамПоСебе>А протолкнувшим этот калл на Флот по десятке на душу населения строгого режима. Два уже построенных обратно не запихнёшь что уж теперь.
пока гром не грянет Русский мужик не перекрестится..
Olegg> это не выход из ситуации.. на мой взгляд можно эту ситуацию повернуть в рационально русло.
Нет у этогог@вна ни чего рационального. У БОХР и так всё в порядке: 22460 и 22100. Ну если только 2 готовых им передать. А остальные под нож. И забыть. Не было.
Нет у этого
Olegg>> это не выход из ситуации.. на мой взгляд можно эту ситуацию повернуть в рационально русло.
СамПоСебе> Нет у этогог@вна ни чего рационального. У БОХР и так всё в порядке: 22460 и 22100. Ну если только 2 готовых им передать. А остальные под нож. И забыть. Не было.
у 22160 может быть своя ниша в БОХР. поздно уже пускать под нож остальные корабли ..
если пускать все под нож вообще ничего не останется..а так хоть что то будет..
СамПоСебе> Нет у этого
у 22160 может быть своя ниша в БОХР. поздно уже пускать под нож остальные корабли ..
если пускать все под нож вообще ничего не останется..а так хоть что то будет..
brazil> В первом примере вы берете на борт нескольких спецов, а во втором примере у вас значительно меняется личный состав и характер применения самого корабля. Просто небо и земля.
Но ведь есть универсальные корабли - фрегаты, которые "все умеют". Нельзя ли на модульниках, путем смены контейнеров и задач, последовательно выращивать высококвалифицированную команду для тех же фрегатов?
Ведь, если посмотреть на планы строительства НК, то в ближайшее время основной флот ДМЗ будет из фрегатов 11356+22350 с возможностью усиления с помощью модульников 22160/20386?
Но ведь есть универсальные корабли - фрегаты, которые "все умеют". Нельзя ли на модульниках, путем смены контейнеров и задач, последовательно выращивать высококвалифицированную команду для тех же фрегатов?
Ведь, если посмотреть на планы строительства НК, то в ближайшее время основной флот ДМЗ будет из фрегатов 11356+22350 с возможностью усиления с помощью модульников 22160/20386?
Olegg> считаю рациональным продолжить строительство проекта для БОХР
Хе-хе, а кто оплатит этот банкет? БОХР из-за отсутствия денег был вынужден отказаться от продолжения серии 22100.
Разве что в виде гуманитарной помощи спонсоров от ВМФ
Хе-хе, а кто оплатит этот банкет? БОХР из-за отсутствия денег был вынужден отказаться от продолжения серии 22100.
Разве что в виде гуманитарной помощи спонсоров от ВМФ
VAS63> Хе-хе, а кто оплатит этот банкет? БОХР из-за отсутствия денег был вынужден отказаться от продолжения серии 22100.
кто не хочет кормить свою армию будет кормить чужую.. это истина
кто не хочет кормить свою армию будет кормить чужую.. это истина
В.П.> Нельзя ли на модульниках, путем смены контейнеров и задач, последовательно выращивать высококвалифицированную команду для тех же фрегатов?
Это как? Не кантовать! Майна, вире!? В ограниченном объеме можно и без контейнеров готовить. В полном - и с контейнерами нельзя.
Это как? Не кантовать! Майна, вире!? В ограниченном объеме можно и без контейнеров готовить. В полном - и с контейнерами нельзя.
щь.
Это сообщение редактировалось 02.06.2024 в 17:28
madmat> Почему о предназначении корабля надо рассуждать ПОСЛЕ его постройки а не до неё? Чего не хватает для понимания этой простой истины? Денег до одного места? Так над этой проблемой и так усиленно работают!.
потому что нету концепции развития.. флот хочет то, что промышленность не в состоянии
выполнить по адекватным срокам..
даже если посмотреть на перспективу. что мы имеем? да ничего.. постоянно планы меняются, уже давно нужно было сделать 2 типа кораблей. фрегаты по 7-8 тыс. и корветы по 2.. а у нас все как обычно..
только избранные, только Северная верфь..
потому что нету концепции развития.. флот хочет то, что промышленность не в состоянии
выполнить по адекватным срокам..
даже если посмотреть на перспективу. что мы имеем? да ничего.. постоянно планы меняются, уже давно нужно было сделать 2 типа кораблей. фрегаты по 7-8 тыс. и корветы по 2.. а у нас все как обычно..
только избранные, только Северная верфь..
Olegg> потому что нету концепции развития...
Вы же сами и ответили на все!!! вопросы. Мало того усугублю - и не предвидится. Ни концепции ни людей способных её прописать. Ибо только хапать хапать и хапать. Это всё на что способны и нынешние промы и нынешние адмиралы.
Вы же сами и ответили на все!!! вопросы. Мало того усугублю - и не предвидится. Ни концепции ни людей способных её прописать. Ибо только хапать хапать и хапать. Это всё на что способны и нынешние промы и нынешние адмиралы.
СамПоСебе> Вы же сами и ответили на все!!! вопросы. Мало того усугублю - и не предвидится. Ни концепции ни людей способных её прописать. Ибо только хапать хапать и хапать. Это всё на что способны и нынешние промы и нынешние адмиралы.
самое обидное что это происходит во основном именно на флоте.. по другим видам войск тоже есть скажем так вопросы. но не такие серьезные..
самое обидное что это происходит во основном именно на флоте.. по другим видам войск тоже есть скажем так вопросы. но не такие серьезные..
К вопросу о концепции развития. Да, ее нет.
Но я обратил внимание на один факт, который как то "размылся" и ускользает от аналитиков.
Ведь что произошло после 90-х (кроме обвала всего и вся)?
Произошел обвал и концепции строительства флота.
Как было? Во времена СССР военные корабли строились в СССР же (редкие исключения - ГДРовские МПК и польские десантные корабли). Что же касается вспомогательного флота, то около 70% проектов строились в других странах. Пожалста: Польша (плавмастерские, суда размагничивания, гидрографы, ОИС), Югославия (рейдовые буксиры, плавдоки), Болгария (плавмастерские, баржи, даже рейдовые тральщики), Венгрия (плавкраны, толкачи), Румыния (транспорты), Финляндия (морские буксиры, танкеры, кабельные суда, плавказармы), ГДР (килекторы).
Как сейчас? Все без исключения суда вспомогательного флота строят у нас, даже такие классы, что раньше вообще не строили (типа гидрографов, ОИС и др.). + боевые корабли. Разве что круизные катера для ФСБ в наши времена покупали у супостатов.
Очевидно, что судостроительная промышленность попросту перегружена военными заказами, причем в значительной степени строительством тех классов, которые можно было бы за сравнимые деньги заказывать за бугром. И на этом фоне играются с малопонятным и сомнительным проектом 22160, у которого встроенного вооружения - одна пушка. Плюс разбрасываются с проектами корветов и МРК. Т.е. слишком много на себя взяли.
Я все же считаю, что верным путем пошли с Мистралями (только заказывать надо было не боевые корабли, а вспомогательные). И сейчас, пока не поздно, нужно переходить на строительство в России внятных боевых кораблей (фрегатов, корветов), построить таки пару авианосцев, а вспомогательный флот строить за рубежом.
Санкции? Да. Но у Китая огромные возможности строить по нашим проектам все что угодно, причем быстро и не задорого (можно даже бартером, в обмен на газ - строят же СиСи, а газа пока вполне хватает). Плюс можно строить, думаю, в Южной Корее (да даже и в Северной), немного в Индии, а может и Финляндия бы строила (хотя не знаю как там оно с санкциями).
Вот. А наше командование полностью пытается все сделать у нас. Идея похвальная, но возможностей то нет. Такого провала в строительстве и модернизации флота, кажется, не было никогда со времен Петра. Так что на этом фоне 22160 выглядит просто как издевательство над здравым смыслом, что ли... Был бы флот необходимый почти построен, ну тогда отчего не поэкспериментировать, а так...
Но я обратил внимание на один факт, который как то "размылся" и ускользает от аналитиков.
Ведь что произошло после 90-х (кроме обвала всего и вся)?
Произошел обвал и концепции строительства флота.
Как было? Во времена СССР военные корабли строились в СССР же (редкие исключения - ГДРовские МПК и польские десантные корабли). Что же касается вспомогательного флота, то около 70% проектов строились в других странах. Пожалста: Польша (плавмастерские, суда размагничивания, гидрографы, ОИС), Югославия (рейдовые буксиры, плавдоки), Болгария (плавмастерские, баржи, даже рейдовые тральщики), Венгрия (плавкраны, толкачи), Румыния (транспорты), Финляндия (морские буксиры, танкеры, кабельные суда, плавказармы), ГДР (килекторы).
Как сейчас? Все без исключения суда вспомогательного флота строят у нас, даже такие классы, что раньше вообще не строили (типа гидрографов, ОИС и др.). + боевые корабли. Разве что круизные катера для ФСБ в наши времена покупали у супостатов.
Очевидно, что судостроительная промышленность попросту перегружена военными заказами, причем в значительной степени строительством тех классов, которые можно было бы за сравнимые деньги заказывать за бугром. И на этом фоне играются с малопонятным и сомнительным проектом 22160, у которого встроенного вооружения - одна пушка. Плюс разбрасываются с проектами корветов и МРК. Т.е. слишком много на себя взяли.
Я все же считаю, что верным путем пошли с Мистралями (только заказывать надо было не боевые корабли, а вспомогательные). И сейчас, пока не поздно, нужно переходить на строительство в России внятных боевых кораблей (фрегатов, корветов), построить таки пару авианосцев, а вспомогательный флот строить за рубежом.
Санкции? Да. Но у Китая огромные возможности строить по нашим проектам все что угодно, причем быстро и не задорого (можно даже бартером, в обмен на газ - строят же СиСи, а газа пока вполне хватает). Плюс можно строить, думаю, в Южной Корее (да даже и в Северной), немного в Индии, а может и Финляндия бы строила (хотя не знаю как там оно с санкциями).
Вот. А наше командование полностью пытается все сделать у нас. Идея похвальная, но возможностей то нет. Такого провала в строительстве и модернизации флота, кажется, не было никогда со времен Петра. Так что на этом фоне 22160 выглядит просто как издевательство над здравым смыслом, что ли... Был бы флот необходимый почти построен, ну тогда отчего не поэкспериментировать, а так...
Shoehanger> Интересная штука. Благодаря росту качества гугль перевода, Тайлеры имеют возможность брать любой бред из рунета, Известия или Авиабаза, и с красивыми картинками из буклетов и мультиков ежедневно статьи искать. Наши это довольно переводят в каждый утюг громкоговорителей, ИноСМИ, Известия, Вести. И цикл повторяется снова.
Shoehanger> Отсюда вопрос к Сергею Иванову. Зачем он это репостит?
«Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem, а доказывает она ad hominem, когда становится радикальной. Быть радикальным — значит понять вещь в ее корне. Но корнем является для человека сам человек... ».©
Цитата из статьи «К критике гегелевской философии права» (1844 г.) Карла Маркса (1818—1883).
Shoehanger> Отсюда вопрос к Сергею Иванову. Зачем он это репостит?
«Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem, а доказывает она ad hominem, когда становится радикальной. Быть радикальным — значит понять вещь в ее корне. Но корнем является для человека сам человек... ».©
Цитата из статьи «К критике гегелевской философии права» (1844 г.) Карла Маркса (1818—1883).
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 22:18
Alex71> Я все же считаю, что верным путем пошли с Мистралями (только заказывать надо было не боевые корабли, а вспомогательные). И сейчас, пока не поздно, нужно переходить на строительство в России внятных боевых кораблей (фрегатов, корветов), построить таки пару авианосцев,
Охренеть.. Таки да, пару авианосцев неплохо. Причём заказать в Китае (правда мнение Китая по этому поводу неизвестно). Вспомогательные Мистрали во Франции - тоже хорошо. А лучше в параллельной вселенной. А пока что реально по реальным целям кто стреляет? МРК? Проблема в том, что стрелять надо уже сегодня/завтра, а не послезавтра. До послезавтра можно и не дожить - если завтра стрелять не из чего будет. Флот - инструмент политики, а не красивые игрушки для флотоводцев. И инструмент нужен прямо сейчас. Сколько КР флот может сегодня выстрелить в первом залпе?-мало..
Охренеть.. Таки да, пару авианосцев неплохо. Причём заказать в Китае (правда мнение Китая по этому поводу неизвестно). Вспомогательные Мистрали во Франции - тоже хорошо. А лучше в параллельной вселенной. А пока что реально по реальным целям кто стреляет? МРК? Проблема в том, что стрелять надо уже сегодня/завтра, а не послезавтра. До послезавтра можно и не дожить - если завтра стрелять не из чего будет. Флот - инструмент политики, а не красивые игрушки для флотоводцев. И инструмент нужен прямо сейчас. Сколько КР флот может сегодня выстрелить в первом залпе?-мало..
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 22:28
VAS63> Но он хоть выполняет полезную функцию перевозки десанта и высадки его на необорудованное побережье.
Какой-какой матери?
На чьё-чьё побережье? Аляску воевать десантом?
VAS63> 22160, в отличие от него, бесполезный балласт, не выполняющий никаких полезных функций, но тоже требующий охраны и сопровождения, поскольку самостоятельно способен отбиться только от моторной лодки (если повезет ).
Ему не надо отбиваться. Ему надо иметь возможность успеть выстрелить КР до потопления.
Желательно с ЯБЧ. Можно и по Аляске. Всяко надёжнее сдерживание будет, чем десантом. Хоть часть КР долетит до целей, десант - точно не дойдёт.
Вот и вся концепция. А мрии о сбалансированном флоте, построенном в других странах, когда США могут в любой момент любую страну санкциями за это придушить, придётся оставить до лучших времён. История с Мистралями не забыта.
На чьё-чьё побережье? Аляску воевать десантом?
VAS63> 22160, в отличие от него, бесполезный балласт, не выполняющий никаких полезных функций, но тоже требующий охраны и сопровождения, поскольку самостоятельно способен отбиться только от моторной лодки (если повезет
).Ему не надо отбиваться. Ему надо иметь возможность успеть выстрелить КР до потопления.
Желательно с ЯБЧ. Можно и по Аляске. Всяко надёжнее сдерживание будет, чем десантом. Хоть часть КР долетит до целей, десант - точно не дойдёт.
Вот и вся концепция. А мрии о сбалансированном флоте, построенном в других странах, когда США могут в любой момент любую страну санкциями за это придушить, придётся оставить до лучших времён. История с Мистралями не забыта.
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 22:41
В.П.> .. а моряки с матами и в пожарном порядке научатся таскать контейнеры с корабля на корабль и с флота на флот (реализм выкл)
А если они научатся стрелять КР (остальное в контейнерах вряд ли будет) прямо с Транссиба - совсем неплохо получится..
А если они научатся стрелять КР (остальное в контейнерах вряд ли будет) прямо с Транссиба - совсем неплохо получится..
Olegg> потому что нету концепции развития.. флот хочет то,
Флот должен хотеть то, чем он реально сможет сдерживать сильного противника в ближайшие 5-10 лет.
Olegg> даже если посмотреть на перспективу. что мы имеем? да ничего.. постоянно планы меняются,
Политическая обстановка меняется быстро и радикально - потому и планы по флоту меняются.
Флот должен хотеть то, чем он реально сможет сдерживать сильного противника в ближайшие 5-10 лет.
Olegg> даже если посмотреть на перспективу. что мы имеем? да ничего.. постоянно планы меняются,
Политическая обстановка меняется быстро и радикально - потому и планы по флоту меняются.
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 22:39
S.I.> Флот должен хотеть то, чем он реально сможет сдерживать сильного противника в ближайшие 5-10 лет.
хотеть то они могут. но промышленность не может.. поэтому лучше выбрать то что умеем и можем построить в приемлемые сроки..
S.I.> Политическая обстановка меняется быстро и радикально - потому и планы по флоту меняются.
плохому танцору и яйца мешают. как не грустно было мне это писать но это факт..
хотеть то они могут. но промышленность не может.. поэтому лучше выбрать то что умеем и можем построить в приемлемые сроки..
S.I.> Политическая обстановка меняется быстро и радикально - потому и планы по флоту меняются.
плохому танцору и яйца мешают. как не грустно было мне это писать но это факт..
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Alex71>> 2 вариант. На один корабль поставят контейнер с Калибрами, на второй - с зенитными ракетами, на третий - с торпедами, на 4-й - с ОГАС, на 5-й - скажем, с ракето-торпедами
В.П.> (реализм вкл) Очень вероятно.
Невероятно. Нужно хотя бы сотню-две Калибров в одном залпе иметь. Тогда и до ракето-торпед дело не дойдёт.
В.П.> (реализм вкл) Очень вероятно.
Невероятно. Нужно хотя бы сотню-две Калибров в одном залпе иметь. Тогда и до ракето-торпед дело не дойдёт.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 24.02.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.02.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
