[image]

Электрический двигатель для самолётов

реально? интересно? баян?
 
1 5 6 7 8 9 17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тебе сильно полегчает, если из всего сброса тепла в выхлопные будет не 90%, а 60% или даже 50%? (причём у авиационных наверняка больше)
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

Wyvern-2> Не претендуя на высокое звание дауна :F все же отвечу: в этом определении аффторы (кривовато, кто ж спорит? ;) )попытались указать на конкретный способ управления током в обмотках -а именно "вентильный", через MOSFIT IGBT. Ибо БЕЗ них эти двигатели стали бы мало реальными... А какие именно ЭВМ применяются в системе управления - цифровые или аналоговые - дело уже третье. Как то так, да-с...
Да ладно, к частностям придираться не буду (во-первых не MOSFIT, а MOSFET, во-вторых или MOSFET или IGBT - где-то как трусы и кретик :) - весчь то разная, в общем, хоть и транзистор :) ), но в общем согласен - принцип - управление обмотками. Термин - вентильный - х.з. к чему отнести - то-ли к принципу управления, то-ли к принципу построения двигателя. Мне больше нравится такое определение: "это разновидность электродвигателя постоянного тока, у которого щеточно-коллекторный узел (ЩКУ) заменен полупроводниковым коммутатором, управляемым датчиком положения ротора". От чего там датчик положения работает - или от Холлов дополнительных, или от напруг возбуждения с обмоток (sensor/sensorless bldc) - не суть важно. В принципе - там и ЭВМ для управления не нужна. Достаточно схемы на операционных усилителях - я ж микруху приводил - глянь pdf на нее.Там цифрой и не пахнет (ну если компараторы не считать цифровым устройством/преобразователем) Самое интересно, что большинство интегральных контроллеров бесколлекторников на специализированных аналоговых микрухах и построено (причем даже достаточно мощных - ватт до 300). Там цифрой и не пахнет (ну если компараторы не считать цифровым устройством/преобразователем)
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

Monya

опытный

Wyvern-2> А, как было подсчитано, весило все это примерно столько же, сколько топливо для открытой схемы ;) А если импульс теряется так и так - то зачем усложнять турбоагрегатом? ;)
Ну это как-бы вопрос не ко мне. Я просто заметил, что некорректно не считать массу батарей - так как она то все-же влияет на полный импульс ДУ.
В целом-то, наверное, если посчитать, до для маломощных ЖРД эта штука может быть и выгодна. Плюс, наверняка, еще и если многоразовость зацепить - то при спасении насосного агрегата что-то наиграть можно. Все-таки штука недешевая.
Но, сдается мне - только для малоросликов. Для серьезного двигла все-таки ТНА не обойдешь
   66.0.3359.18166.0.3359.181

Monya

опытный

digger> У воздушника температура около 300 градусов, провода сгорят или как минимум им будет плохо...
На современных модельных бесколлекторниках после работы на жестких режимах типа взлет/посадка/пилотаж на вертолете плевок вполне себе кипит. То есть на корпусе явно больше 100 градусов. Сколько там в обмотке, если это мотор класса іnrunner - х.з. Обмотки-то внутри. Да, это дорогие движки, на самарий-кобальте (неодимовые магниты не тянут, точка Кюри, ага).
Но, блин, десять лет назад, скажи кому-то про пилотажную модель самолета на элетродвигле (за вертолет я уже молчу) - крутили б пальцем у виска :)
Сечас многих моделистов знаю, которые с ДВС и связываться не хотят - руки пачкать. Тенденция, однако.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
UA Monya #22.05.2018 22:21  @Татарин#22.05.2018 10:02
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

Татарин> Возмущение непонятно, на самом деле. Всё равно эта техника цифровая в своей основе: транзисторы работают в ключевом режиме. Пусть даже ШИМ формируется не процессором, а аналоговой схемой, это цифра.
С каких-таких красивых глаз ШИМ стал цифрвой технологией?
Вот схемы типичных ШИМ-контроллеров - где тут цифра? (повторюсь, вопрос, детали в режимах работы компаратора считаем цифровыми?. Тогда и наличие транзистора с работой в режиме насышения уже считается цифровым. Если так, то звыняйте, пора договорится о терминологии :D )

   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> Возмущение непонятно, на самом деле. Всё равно эта техника цифровая в своей основе: транзисторы работают в ключевом режиме. Пусть даже ШИМ формируется не процессором, а аналоговой схемой, это цифра.
Monya> С каких-таких красивых глаз ШИМ стал цифрвой технологией?

Я например вижу тут 1-0-1-0-1... А ты? ;) :F
   59.059.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Тебе сильно полегчает, если из всего сброса тепла в выхлопные будет не 90%, а 60% или даже 50%? (причём у авиационных наверняка больше)

Очень, очень сильно! Примерно как от поноса при геморрое :lol:
Ибо в ЭД надо сбросить МАКСИМУМ 10% ;)
   59.059.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
digger>> У воздушника температура около 300 градусов, провода сгорят или как минимум им будет плохо...
Monya> На современных модельных бесколлекторниках после работы на жестких режимах типа взлет/посадка/пилотаж на вертолете плевок вполне себе кипит. То есть на корпусе явно больше 100 градусов. Сколько там в обмотке, если это мотор класса іnrunner - х.з. Обмотки-то внутри. Да, это дорогие движки, на самарий-кобальте (неодимовые магниты не тянут, точка Кюри, ага).

Ротор греется слабо (меньше обмоток) Самарий-кобальтовые магниты имеют точку Кюри до 7000С, а работают до 3000С.
А в обмотках предел по температуре устанавливает ЛАК - если это полиимид, то предел выше ~3500С... И неожиданно оказывается, что ЭД могут работать при более высокой Т чем ДВС :lol:
   59.059.0
EE Татарин #23.05.2018 09:30  @Monya#22.05.2018 22:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Monya> Тогда и наличие транзистора с работой в режиме насышения уже считается цифровым.
По сути так и есть: наличие транзисторов с преимущественным режимом каботы в насыщении? Это цифра.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

digger

аксакал

Wyvern-2> А в обмотках предел по температуре устанавливает ЛАК - если это полиимид, то предел выше ~3500С... И неожиданно оказывается, что ЭД могут работать при более высокой Т чем ДВС :lol:

Само собой, медь не горит.350 градусов, штатно и длительно? Другая проблема - сопротивление растет, КПД падает.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
LT Bredonosec #23.05.2018 15:09  @Wyvern-2#23.05.2018 07:53
+
-
edit
 
Wyvern-2> Я например вижу тут 1-0-1-0-1... А ты? ;) :F
работу транзистора в режиме насыщения. Не более того.
   66.0.3359.6366.0.3359.63
MD Wyvern-2 #23.05.2018 15:46  @Bredonosec#23.05.2018 15:09
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Я например вижу тут 1-0-1-0-1... А ты? ;) :F
Bredonosec> работу транзистора в режиме насыщения. Не более того.

См. выше: "Работа транзистора в режиме насыщения = цифра" © Татарин :F И он -прав ;)
   59.059.0
LT Bredonosec #24.05.2018 00:51  @Wyvern-2#23.05.2018 15:46
+
-
edit
 
Wyvern-2> См. выше: "Работа транзистора в режиме насыщения = цифра" © Татарин :F И он -прав ;)
я конечно не татарин, но всё-таки возражу: для того, чтоб называть нечто цифровым управлением, должны производиться некие цифровые операции. А если просто вентиль на выходе, то так и банальный мультивибратор можно объявить "цифрой".
   26.026.0
UA Divergence #24.05.2018 06:01  @Татарин#22.05.2018 16:14
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★★
охлаждай как хочешь.
Татарин> Проблема в роторе.
Что даст сверхпроводимость?
   66.0.3359.15866.0.3359.158
RU TEvg-2 #24.05.2018 09:07  @Divergence#24.05.2018 06:01
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Divergence> Что даст сверхпроводимость?

Есть ещё гиперпроводимость.
   59.059.0
MD Wyvern-2 #24.05.2018 09:20  @Divergence#24.05.2018 06:01
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> Проблема в роторе.
Divergence> Что даст сверхпроводимость?

Отсутствие оммических потерь в обмотках, что = К.П.Д. 100% :F Правда именно 100% не получится по многим причинам ;) Но главное - увеличение магнитного поля и, соответственно, большую удельную мощность.

Холодное сердце корвета будущего использует чудеса сверхпроводимости

С момента открытия сверхпроводимости в 1911 году учёные постепенно подняли температуру перехода в сверхпроводящее состояние до удобных для промышленности величин. Теперь необычные материалы перемещаются из лабораторий в повседневную жизнь. Как вам, к примеру, боевой корабль со сверхпроводящим мотором или городская электросеть на сверхпроводниках? Выглядит всё это чистой фантастикой, но становится реальностью прямо на наших глазах. Если первые эффекты сверхпроводимости учёные наблюдали при температурах немногим выше абсолютного нуля, то теперь цифры выглядят куда привлекательнее. // Дальше — www.membrana.ru
 

   59.059.0
EE Татарин #24.05.2018 09:26  @Divergence#24.05.2018 06:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Divergence> охлаждай как хочешь.
В этом и проблема.

Татарин>> Проблема в роторе.
Divergence> Что даст сверхпроводимость?
Плотность тока и отсутствие омических потерь (есть другие, но их меньше, теплоотвода требуется тоже). Проблема теплоотвода резко падает.

Поле в электромашине зависит от плотности тока линейно, а вот мощность электромашины зависит от поля как квадрат.
При инженерной плотности тока в килоамперы на мм2 получаем двигатель при всех прочих равных в 5-10 раз легче уже с учётом криогеники и потери на неё и с приемлимым инженерным КПД. При таких раскладах выгодной становится даже электротрансмиссия.

Собссно, авиация и ветряки - практически на 100% будут первыми массовыми потребителями ВТСП-электромашин.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
EE Татарин #24.05.2018 09:29  @TEvg-2#24.05.2018 09:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Divergence>> Что даст сверхпроводимость?
TEvg-2> Есть ещё гиперпроводимость.
Она для практики неинтересна: уменьшение омических потерь не переплёвывает стоимость теплоотвода при низких тепературах (обратное Карно же). Омические потери с уменьшением температуры уменьшаются лишь линейно, а затраты на теплоотвод растут по гиперболе (Тх/Тн).
   66.0.3359.18166.0.3359.181
MD Wyvern-2 #24.05.2018 10:09  @Татарин#24.05.2018 09:29
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Divergence>>> Что даст сверхпроводимость?
TEvg-2>> Есть ещё гиперпроводимость.
Татарин> Она для практики неинтересна: уменьшение омических потерь не переплёвывает стоимость теплоотвода при низких тепературах (обратное Карно же). Омические потери с уменьшением температуры уменьшаются лишь линейно, а затраты на теплоотвод растут по гиперболе (Тх/Тн).

Это заблуждение ;) Есть оптимум гиперпроводимости для меди и алюминия где то при 200K при котором расходы на охлаждение гораздо меньше, чем потери в проводниках. И + при этом - сами обмотки стоят несравненно дешевле, чем сверхпроводящие :mafia:
   59.059.0
EE Татарин #24.05.2018 11:04  @Wyvern-2#24.05.2018 10:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Это заблуждение ;) Есть оптимум гиперпроводимости для меди и алюминия где то при 200K при котором расходы на охлаждение гораздо меньше, чем потери в проводниках. И + при этом - сами обмотки стоят несравненно дешевле, чем сверхпроводящие :mafia:
Можешь чем-то подтвердить это своё нетривиальное утверждение?



И заодно объяснить почему, например, блочные стационарные автотрансформаторы на подстанциях (сотни МВА) нигде и никогда не используют эту фичу? :)

Я вот могу: фича не используется потому что не существует. :)
   66.0.3359.18166.0.3359.181
MD Wyvern-2 #24.05.2018 11:46  @Татарин#24.05.2018 11:04
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Это заблуждение ;) Есть оптимум гиперпроводимости для меди и алюминия где то при 200K при котором расходы на охлаждение гораздо меньше, чем потери в проводниках. И + при этом - сами обмотки стоят несравненно дешевле, чем сверхпроводящие :mafia:
Татарин> Можешь чем-то подтвердить это своё нетривиальное утверждение?
Извини - уже устал: РН Электрон [Wyvern-2#30.03.18 14:28]


Татарин> И заодно объяснить почему, например, блочные стационарные автотрансформаторы на подстанциях (сотни МВА) нигде и никогда не используют эту фичу? :)
Потому, что альтернативно умственно одаренные...

Татарин> Я вот могу: фича не используется потому что не существует. :)
Ага. "Чего ж вы, гражданские, если такие умные -строем не ходите?" © :F
   59.059.0
EE Татарин #24.05.2018 11:53  @Wyvern-2#24.05.2018 11:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Можешь чем-то подтвердить это своё нетривиальное утверждение?
Wyvern-2> Извини - уже устал: РН Электрон [Wyvern-2#30.03.18 14:28]
Несерьёзно.
Не будет у тебя в реальности такого замечательного соотношения - 50Вт/Вт холода при водороде.
Это какая-то совершенно лабораторная цифиря.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
MD Wyvern-2 #24.05.2018 12:23  @Татарин#24.05.2018 11:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>>> Можешь чем-то подтвердить это своё нетривиальное утверждение?
Wyvern-2>> Извини - уже устал: РН Электрон [Wyvern-2#30.03.18 14:28]
Татарин> Несерьёзно.
Татарин> Не будет у тебя в реальности такого замечательного соотношения - 50Вт/Вт холода при водороде.
Татарин> Это какая-то совершенно лабораторная цифиря.


Не на водороде, а на гелии (при температуре близкой к Т кипения водорода, эт да). А цифры самые, что ни на есть практические, взятые прям из прайсов: http://cryomech.ru/uploads/files/AL325_ss.pdf

P.S. Извиняюсь %) Не 50Вт/1Вт, а ~100Вт. Ну, да хрен редьке не товарищ :F
   59.059.0
EE Татарин #26.05.2018 18:27  @Wyvern-2#24.05.2018 12:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> P.S. Извиняюсь %) Не 50Вт/1Вт, а ~100Вт. Ну, да хрен редьке не товарищ :F
Ну так выигрыш на омических потерях всего в 100-200 раз. При этом на охлаждение ты теряешь ещё 100-кратные потери гистерезиса. Не дофига ли? :)

При этом избавиться от ферромагнитных сердечников за счёт повышения поля ты не можешь, и компактности тоже не получаешь (у тебя есь выигрыш в проводимости уходит на охлаждение, утоньшать обмотки нельзя).
Получаешь худшее, но за много бОльшую цену.

И смысл?

Поэтому гиперпроводимости и нет на практике.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
RU TEvg-2 #26.05.2018 18:39  @Татарин#26.05.2018 18:27
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> И смысл?
Татарин> Поэтому гиперпроводимости и нет на практике.

Смысл в правильных нишах применения.

Например в той же РН с электронасосами можно охлаждать обмотки жидким кислородом.

А когда сделают нормальные ЭХГ на водороде, то можно будет сделать авиационный мотор охлаждаемый жидким водородом. После чего водород будет поступать в ЭХГ, окисляться там и давать ток для мотора.

Вообще - стационарное применение, это не истина в последней инстанции. Часто бывает, что разумно и приемлимо даже нести потери и сложности на земле, чтобы потом в небе снимать пенки и плюшки.
   59.059.0
1 5 6 7 8 9 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru