Альтернативный фрегат на основе проекта 11356

Вованыч> Не согласен. Тут уже корпуса практически "под ключ". Любой "глобал" соразмерим с "нулём".
Вованыч> А "новый проект" - пусть это будет допиливание 22350 и строительство 22350М.
Вованыч> "ТакЪ победимЪ!" ©

суть то в том насколько нынешнее вооружение отвечает требованиям .. корабли ведь не не полгода строятся. и достроены будут не завтра . так то и пакет с БУГАС и панцирями может потребовать значительных переделок

t.b.> пакет с БУГАС и панцирями может потребовать значительных переделок

По сравнению с впихиванием "Редута" (кстати, нахоа?) - это мелочь

Вованыч> По сравнению с впихиванием "Редута"
Редут можно и короткий от 20385 (с его же мачтой) тулить имхо они смогут его на место штиля всунуть , а РЭВ один фиг переделывать под Панцири , да и модернизировать в принципе


Вованыч>(кстати, нахоа?) - это мелочь

штиль\бук свое отживают имхо уже редут\витязь допилят и начнут переходить тогда унификация и большая серия ракет редута и его оборудования будет только плюсом

t.b.> штиль\бук свое отживают имхо ...

За Штиль не скажу. Скорее ДА, чем нет.
А вот насчет Бук Вы сильно ошибаетесь.
История Бук еще за свой "пик" не перевалила.
У него, как минимум, из глобального, АФАР впереди.
Про перевооружение Войск на Бук-М3 - там еще на 8-10 лет работы будет.

UPD: А вот про Штиль в контексте 11356, соглашусь с Камрадом Вованыч - нафейхоа ???

t.b.>> штиль\бук свое отживают имхо ...
liv444.1> За Штиль не скажу. Скорее ДА, чем нет.
liv444.1> А вот насчет Бук Вы сильно ошибаетесь.
liv444.1> История Бук еще за свой "пик" не перевалила.
liv444.1> У него, как минимум, из глобального, АФАР впереди.
liv444.1> Про перевооружение Войск на Бук-М3 - там еще на 8-10 лет работы будет.

мб ... имхо Бук сейчас спасает толкьо то что Витязь не войсковой , да и дурки вокруг Редута , но то вам виднее ...


з.ы. в силу форумных ограничений до завтра более спорить не могу так что пардон ... но в виду разрыва по времени между буком\штилем и редутом\витязем\"чем то гипотетическим войсковым" вопрос замены первого на второе решенный ,просто потому что время идет и старые подходы придется менять .

t.b.> они смогут его на место штиля всунуть

Скажем так - "не одним движением руки"...

t.b.> штиль\бук свое отживают

С чего вдруг? Только что принят на вооружение в составе ПВО 921-го.

t.b.> витязь допилят...

Когда то будет, если даже сухопутный вариант под вопросом?

t.b.>> витязь допилят...
Вованыч> Когда то будет, если даже сухопутный вариант под вопросом?
Если в войска пойдет "Супер-Панцирь", то вполне возможно что и никогда.

Вованыч> Скажем так - "не одним движением руки"...
но и не перестройкой от киля и до верхушки мачты ....

Вованыч> С чего вдруг? Только что принят на вооружение в составе ПВО 921-го.
потому-что буку пока нет альтернативы как войсковому ПВО

Вованыч> Когда то будет, если даже сухопутный вариант под вопросом?

а куда они денутся? либо Панцирь и и его производные поджмут снизу (кмк что панцирь выросший до возможностей бука один фиг будет уже не панцирем) , либо допилят Витязь ... Буку оченно много лет в обед .

Вованыч>> Скажем так - "не одним движением руки"...
t.b.> но и не перестройкой от киля и до верхушки мачты ....

Замена Штиля на П-Р однозначно потребует замены БИУС и РЛК. Что потянет и другие "хочухи".
Следовательно мы фактически "превратим" 11356 в 22350.
Зачем?

Вованыч>> С чего вдруг? Только что принят на вооружение в составе ПВО 921-го.
t.b.> потому-что буку пока нет альтернативы как войсковому ПВО

И ближайшие лет 40 не будет. А то и больше. Это Войсковое ПВО, читай - ПВО СВ.

Вованыч>> Когда то будет, если даже сухопутный вариант под вопросом?
t.b.> а куда они денутся? либо Панцирь и и его производные поджмут снизу (кмк что панцирь выросший до возможностей бука один фиг будет уже не панцирем) , либо допилят Витязь ... Буку оченно много лет в обед .

А вот Панцирь и Витязь - это уже ЗРВ ВКС.

И вот здесь я с Вами соглашусь категорически.

Это будет уже тоже Витязь с ЗУР 9М96, только от КБП и на части технических решений от Панцирь.

Здесь самое интересное в том, что А-А, тем Витязем заниматься совершенно некогда.
Президент им поставил уже задачу по С-500.
И с П-Р сильно радоваться еще слишком рано.

Т.е. пока у КБП еще есть "зазор".
Но ... лично мне пока еще не сильно понятно, как они с Дстр= 40 км разгребут.

Серьезно подвис вопрос с ЗРК СД для ЗРВ ВКС.

Ну а что касается 11356, то нафейхоа там Штиль менять на П-Р.
Есть задачи и по-нужнее, куда деньги "приложить" нужно.

.liv444.1> Замена Штиля на П-Р однозначно потребует замены БИУС и РЛК. Что потянет и другие "хочухи".
liv444.1> Следовательно мы фактически "превратим" 11356 в 22350.
liv444.1> Зачем?
так РЭВ и БИУС и так и так скорее всего менять если ставить Панцирь,Пакет и БУГАС и самый ближний по возможностям донор отработаных (я надеюсь к моменту когда поднимется вопрос достройки уже будут отработанных) решений либо 22350 либо 20385 ..


liv444.1> И ближайшие лет 40 не будет. А то и больше. Это Войсковое ПВО, читай - ПВО СВ.

ну почему такой пессимизм вечно ... вот скажите что помешает в будущем попытаться сосватать на Бук 9м96? особенно учитывая что последние версии Бука и Штиля и так вплотную приблизились к концепции витязя\редута.

t.b.>> а куда они денутся? либо Панцирь и и его производные поджмут снизу (кмк что панцирь выросший до возможностей бука один фиг будет уже не панцирем) , либо допилят Витязь ... Буку оченно много лет в обед .
liv444.1> А вот Панцирь и Витязь - это уже ЗРВ ВКС.
liv444.1> И вот здесь я с Вами соглашусь категорически.
liv444.1> Это будет уже тоже Витязь с ЗУР 9М96, только от КБП и на части технических решений от Панцирь.
liv444.1> Здесь самое интересное в том, что А-А, тем Витязем заниматься совершенно некогда.
liv444.1> Президент им поставил уже задачу по С-500.
liv444.1> И с П-Р сильно радоваться еще слишком рано.

..

liv444.1> Т.е. пока у КБП еще есть "зазор".
liv444.1> Но ... лично мне пока еще не сильно понятно, как они с Дстр= 40 км разгребут.
liv444.1> Серьезно подвис вопрос с ЗРК СД для ЗРВ ВКС.

им все равно некуда деваться не сейчас так в течении 10 лет с-300 ( те модификации что больше работают в СД) надо будет на что-то менять . И очевидный кандидат один к томуже интересный унификацией боезапаса.


liv444.1> Ну а что касается 11356, то нафейхоа там Штиль менять на П-Р.
liv444.1> Есть задачи и по-нужнее, куда деньги "приложить" нужно.
а нафейхоа тогда достраивать корабль которому надо было появится 15 лет назад . Проще продать индусам пока их устраивает .

liv444.1>> Зачем?
t.b.> так РЭВ и БИУС и так и так скорее всего менять если ставить Панцирь,Пакет и БУГАС и самый ближний по возможностям донор отработаных (я надеюсь к моменту когда поднимется вопрос достройки уже будут отработанных) решений либо 22350 либо 20385 ..

А зачем это делать? Если "оборудование", в целом, на первые 2-ва уже закуплено?
А Панцирь-М, однозначно, потребует новой БИУС и "пирамидку"?

liv444.1>> И ближайшие лет 40 не будет. А то и больше. Это Войсковое ПВО, читай - ПВО СВ.
t.b.> ну почему такой пессимизм вечно ... вот скажите что помешает в будущем попытаться сосватать на Бук 9м96? особенно учитывая что последние версии Бука и Штиля и так вплотную приблизились к концепции витязя\редута.

Это НЕ "пессемизм" - это почти ... зависть. У ПВО СВ в наличии отработанная линейка ЗРК и ЗУР.
Которую вполне логично "развивать и углублять"(ц).

Вполне возможный Вариант развития Бук. А как оно будет на самом деле - будем посмотреть.

Для Бук и Штиль это будет "поступательное развитие", а Витязь/Редут - с ноля.

t.b.> им все равно некуда деваться не сейчас так в течении 10 лет с-300 ( те модификации что больше работают в СД) надо будет на что-то менять .

Менять нужно уже сейчас. Не удивлюсь, если С-300ПС погонят через Ремзаводы с внедрением ЗУР 9М96.

t.b.> И очевидный кандидат один к томуже интересный унификацией боезапаса.

Унификация - это плохо. Но ... Будем посмотреть, КТО, в конечном итоге, сделает тот Витязь.

t.b.> а нафейхоа тогда достраивать корабль которому надо было появится 15 лет назад . Проще продать индусам пока их устраивает .

А Вас не смущает, что на БС "бегают" корабли с 40-летней историей?

Для Янтаря это было бы решение "кучи" проблем. И я из вполне ... "Понимаю!"(ц)
Но ... Есть еще и наш ВМФ.

И, наших Моряков ходящих на БС в моря и под воду, я тоже вполне ... "Понимаю!"(ц)
А вот мужей из Главкомата ВМФ - категорически НЕТ.

liv444.1> Унификация - это плохо.
а почему плохо?
меньше типов - меньше зоопарк, меньше проблем логистики, меньше проблем совместимости ПУ, электроники, биус, больше взаимозаменяемость, больше времени отрабатывать косяки изделия у кб...
Даже как-то не получается придумать минусы.

liv444.1>> Унификация - это плохо.
Bredonosec> а почему плохо?

"Плюсы" для МТО, не могут отрицать "минусы" унификации по Боевым возможностям.

Bredonosec> меньше типов - меньше зоопарк, меньше проблем логистики, меньше проблем совместимости ПУ, электроники, биус, больше взаимозаменяемость, больше времени отрабатывать косяки изделия у кб...

Это "плюсы" с МТО. А вот с Боевыми характеристиками конкретного ВиВТ это не соотносится.
Линейка: ЗРК ПРО-БД-СД-МД-самооборона, - не просто так.
Не зря существуют специализированный Перехватчик МиГ-31 и Штурмовик Су-25.
Совместное ПУ, как Мк.41 и Сильвер - бред. "Воздух" в тех ПУ они возят попусту.
А варианты "загрузки" БК - стандартные, как "форма номер раз "трусы, противогаз", два, три".
Вычислительные возможности БИУС можно наращивать, а вот Циклограмма для каждого типа корабликов - все равно разная.
И КБ у нас разные, и ни одно из них "убить" никак нельзя.

Bredonosec> Даже как-то не получается придумать минусы.

"Минусов" - как снега зимой. А "плюсы" только для МТО. Не МТО единым ...

t.b.> и не перестройкой от киля и до верхушки мачты

При таких раскладах (почти готовые корабли, дифсит бабла и пр. "радости") - вариант не катит.

t.b.> буку пока нет альтернативы как войсковому ПВО

Мы за "войска" говорим или за "флот"?

t.b.> а куда они денутся?

В своё время вопрос задавался и в свете освоения нами ЭУ. Как оказалось - не всё так однозначно просто. Увы...

liv444.1> А зачем это делать? Если "оборудование", в целом, на первые 2-ва уже закуплено?
liv444.1> А Панцирь-М, однозначно, потребует новой БИУС и "пирамидку"?

ну например на 22800 позитивом же отделаться не получилось ? значит логично что есть причины почему именно "четырехстенка" .



liv444.1> Это НЕ "пессемизм" - это почти ... зависть. У ПВО СВ в наличии отработанная линейка ЗРК и ЗУР.
liv444.1> Которую вполне логично "развивать и углублять"(ц).
liv444.1> Вполне возможный Вариант развития Бук. А как оно будет на самом деле - будем посмотреть.
liv444.1> Для Бук и Штиль это будет "поступательное развитие", а Витязь/Редут - с ноля.

и тем не менее оно именно так ..



liv444.1> Менять нужно уже сейчас. Не удивлюсь, если С-300ПС погонят через Ремзаводы с внедрением ЗУР 9М96.

а чем это будет не "Витязь" ?

t.b.>> И очевидный кандидат один к томуже интересный унификацией боезапаса.
liv444.1> Унификация - это плохо. Но ... Будем посмотреть, КТО, в конечном итоге, сделает тот Витязь.

проблему с унификацией не понимаю , 9м96 плохая ракета ?


liv444.1> А Вас не смущает, что на БС "бегают" корабли с 40-летней историей?
liv444.1> Для Янтаря это было бы решение "кучи" проблем. И я из вполне ... "Понимаю!"(ц)
liv444.1> Но ... Есть еще и наш ВМФ.
liv444.1> И, наших Моряков ходящих на БС в моря и под воду, я тоже вполне ... "Понимаю!"(ц)
liv444.1> А вот мужей из Главкомата ВМФ - категорически НЕТ.


Вас не смущает то что эти корабли по мозгам давно должны были бы быть отмодернизированны ? какраз с Штилем вместо Урагана и прочим тому подобным ... Но когда надо было их не отмодернизировали и время прошло . Теперь же имхо ставить Штиль на корабль которые непонятно когда будет сдан это из разряда выстрела себе в ногу .

liv444.1> Линейка: ЗРК ПРО-БД-СД-МД-самооборона, - не просто так.
а точно вся линейка нужна? Напр, какую роль выполняет МД при наличии СД и самообороны? Против каких целей?
Если достаточно легкий панцирь дотягивается до СД, то смысл возить еще что-то с досягаемостью в, допустим, 10 км по дальности?
США вон вполне успешно перешли на "стандарты" с разной мощностью стартовых ускорителей, фатически одним типом закрыв широченный спектр ПВО и отказавшись от расходов на зоопарк, за счет чего получили хорошее отработанное оружие и деньги на прочие программы.

liv444.1> Не зря существуют специализированный Перехватчик МиГ-31 и Штурмовик Су-25.
ээ... сушка для земли предназначена Эт, считай, летающий РБУ ))

liv444.1> И КБ у нас разные, и ни одно из них "убить" никак нельзя.
но кб ведь явно меньше, чем типов. И на каждом кб висит одновременная доводка нескольких типов. И как писалось выше, у них тупо нет времени доводить одно, потому что жмут сроки по другому изделию. А раз так, то сокращение зоопарка выглядит более чем логичным решением.

Вованыч> При таких раскладах (почти готовые корабли, дифсит бабла и пр. "радости") - вариант не катит.
это еслибы вопрос был в "все есть ,осталось только собрать"
то да не катил бы ... а так фиг его знает когда они ГЭУ получат ...


Вованыч> Мы за "войска" говорим или за "флот"?
выспросили почему бук идет в войска ....



Вованыч> В своё время вопрос задавался и в свете освоения нами ЭУ. Как оказалось - не всё так однозначно просто. Увы...

ага и всеравно пришлось брать и делать в конце концов ...

t.b.> фиг его знает когда они ГЭУ получат...

В ближайшее время

t.b.> вы спросили почему бук идет в войска...

Точно?

t.b.> все равно пришлось брать и делать в конце концов...

Всё верно. Только вот время на месте не стоИт. Столько лет коту под хвост. А ведь были в своё время умные головы, говорили...

Bredonosec> а точно вся линейка нужна? Напр, какую роль выполняет МД при наличии СД и самообороны? Против каких целей?
Bredonosec> Если достаточно легкий панцирь дотягивается до СД, то смысл возить еще что-то с досягаемостью в, допустим, 10 км по дальности?
Bredonosec> США вон вполне успешно перешли на "стандарты" с разной мощностью стартовых ускорителей, фатически одним типом закрыв широченный спектр ПВО и отказавшись от расходов на зоопарк, за счет чего получили хорошее отработанное оружие и деньги на прочие программы.

ESSM и RAM куда делись то ? SM-6 это не SM-2 с доп ускорителем ....

liv444.1>> Линейка: ЗРК ПРО-БД-СД-МД-самооборона, - не просто так.
Bredonosec> а точно вся линейка нужна? Напр, какую роль выполняет МД при наличии СД и самообороны? Против каких целей?

Тогда зачем П-Р на Адмирал Нахимов внедряют, если для него Кинжалов нет?

t.b.> ну например на 22800 позитивом же отделаться не получилось ? значит логично что есть причины почему именно "четырехстенка" .

Вот именно.
Поэтому 11356 "трогать" и НЕ стоит.
А возможность установки Панцирь-М на 22800 предусмотрена изначально.
Как нам об этом квалифицированно рассказывали.

t.b.> и тем не менее оно именно так ..

Безусловно.

t.b.> а чем это будет не "Витязь" ?

Отработанное и знакомое "железо".
Без всякой разной "новизны" Витязя. И "по-деньгам" весьма "приемлемое".
Но ... только оттягивающее Решение по новому ЗРК СД.

t.b.> проблему с унификацией не понимаю , 9м96 плохая ракета ?

Нет. Ракета более чем. Но ... у ПВО СВ своя "кухня" и свои КБ.
А ракета 9М317 - не есть Факеловская ракета.

t.b.> Вас не смущает то что эти корабли по мозгам давно должны были бы быть отмодернизированны ?

А я за что? Только за это.
Но ... "здесь" мы слышим, что мод имеемого корабля - дороже нового.

t.b.> ... какраз с Штилем вместо Урагана и прочим тому подобным ... Но когда надо было их не отмодернизировали и время прошло . Теперь же имхо ставить Штиль на корабль которые непонятно когда будет сдан это из разряда выстрела себе в ногу .

И вот это здесь тоже слышу уже лет 8. Про выстрел в ногу.

А по "факту" - выстрелом в ногу является "феншуй" с 22350.

А 11356 - вполне себе исправно "тащат лямку" ... и за себя и за "того парня".

Вованыч> В ближайшее время

понятие растяжимое ...

Вованыч>Точно?

эмм... а понял . мой косяк но 921 это Горшков ... где на нем Штиль ?


Вованыч>Всё верно. Только вот время на месте не стоИт. Столько лет коту под хвост. А ведь были в своё время умные головы, говорили...


и это они доделают потомучто имея тот базис что имеют не доделать сложнее чем делать с нуля все похерив ..


з.ы. пардон но вчера опять уперся в лимит постов

liv444.1> Вот именно.
liv444.1> Поэтому 11356 "трогать" и НЕ стоит.

ну тогда их и достраивать не стоит чтоб не содержать потом 2-3 десятка лет ужепрактически бесполезный корабль ...
liv444.1> А возможность установки Панцирь-М на 22800 предусмотрена изначально.
liv444.1> Как нам об этом квалифицированно рассказывали.

примерно также квалифицированно любой солдатЪ может полночи ттх карандаша рассказывать ...



liv444.1> Отработанное и знакомое "железо".
liv444.1> Без всякой разной "новизны" Витязя. И "по-деньгам" весьма "приемлемое".
liv444.1> Но ... только оттягивающее Решение по новому ЗРК СД.

как бы учитывая скорости старения на рем заводах больше будут менять именно старое железо ...


t.b.>> проблему с унификацией не понимаю , 9м96 плохая ракета ?
liv444.1> Нет. Ракета более чем. Но ... у ПВО СВ своя "кухня" и свои КБ.
liv444.1> А ракета 9М317 - не есть Факеловская ракета.

сколько угодно но Бук-М3 почему то хотябы на словах унифцированный боеприпас со Штилем имеет .



liv444.1> А по "факту" - выстрелом в ногу является "феншуй" с 22350.
liv444.1> А 11356 - вполне себе исправно "тащат лямку" ... и за себя и за "того парня".
это они щас чтото ташать а вот что будет через 5-10 лет ? а вторая тройка в этот промежуток только только вступит в строй если все будет оптимистично

t.b.> ну тогда их и достраивать не стоит чтоб не содержать потом 2-3 десятка лет ужепрактически бесполезный корабль ...

Да ну?

t.b.> примерно также квалифицированно любой солдатЪ может полночи ттх карандаша рассказывать ...

Ну, если LtRum - "зольдатн", то я прямо и не знаю, что сказать ...

t.b.> как бы учитывая скорости старения на рем заводах больше будут менять именно старое железо ...

Вы про какие Ремзаводы? Неужели про ЗРВ-шные?
А С-300ПС для ЗРВ ВКС России, ВВС и ПВО Белоруссии и Казахстана ... Вполне успешно модятся.
Причем в те версии, а их несколько, на какие те "подписываются".

t.b.> сколько угодно но Бук-М3 почему то хотябы на словах унифцированный боеприпас со Штилем имеет .

Однозначно.
Для Штиль делается "оморяченная" версия этой ракеты.

t.b.> это они щас чтото ташать а вот что будет через 5-10 лет ? а вторая тройка в этот промежуток только только вступит в строй если все будет оптимистично

Вот Именно.
Я же не зря периодически "талдычу" про "моточасы" и "календари".
По "календарю" положено расходовать определенное кол-во "моточасов".
А если по причине отсутствия нужного числа кораблей на это ... "баран начхал", то ... "через 5-10 лет"(ц) будет очень больно.

И дело будет не в недостаточной "продвинутости" ВиВТ корабля, а по причине ее "физического износа".

"Фэншуем" можно заниматься только тогда, когда "штатка" Дивизий, Бригад и Дивизионов НК, будет укомплектована БГ кораблями. Не обязательно "новыми" или прошедшими ЗРМ, достаточно Боеготовых.

Только тогда можно заниматься "фэншуем", когда расход "моточасов" будет соответствовать "нормативу" для календарного года.

Нормальные кораблики 11356. Вполне современные. И строиться могли бы ... довольно быстро.
Но ... "Фэншуй" победил Разум.
А сейчас "маемо щё маемо".

Сейчас не о кораблях уже думать, в первую голову, надо, а о ГЭУ для них.

P.S. Ну а пока, наличные НК будет работать "на износ", "до последнего "моточаса", до полного исчерпания ЗИП.

liv444.1> Да ну?
хоть дважды хоть трижды да и ну


liv444.1> Ну, если LtRum - "зольдатн", то я прямо и не знаю, что сказать ...
вы прекрасно поняли что рассказать можно многое но важно то что в нынешней своей конфигурации 11356 устарел еще 10 лет назад .

liv444.1> Вы про какие Ремзаводы? Неужели про ЗРВ-шные?

про любые .

liv444.1> Однозначно.
liv444.1> Для Штиль делается "оморяченная" версия этой ракеты.

нуи причем тут тогда кб факел и перспектива иметь везде 9м96?

liv444.1> P.S. Ну а пока, наличные НК будет работать "на износ", "до последнего "моточаса", до полного исчерпания ЗИП.

зачем мне моточасы и прочее если это будет корабль устаревший до вступления в строй ? вы совсем не понимаете вы одни устаревшие корабли поменяете на другие , и не факт что новые устаревшие корабли будут лучше старых .


з.ы. а если еще 5-10 лет страдать херней и строить непонятно что тоже самое можно будет говорить и про семейство 20380 и про 22350.