Авианосец для России

brazil>>> И как Харриеры смогут противостоять тем же истребителям горизонтального взлета?
Никак. Это и не требуется - у ИГИЛ их нет. А от остальных и Форд не поможет.
brazil> Не понял, а кто если не авиация поможет? На Форде как раз будут ДРЛО для обнаружения и истребители для противодействия.
А у КНР есть спутники для целеуказания и DF-21D для уничтожения АВ. И эти технологии будут распространяться. У РФ аналогично с целеуказанием и "Кинжал" для уничтожения.

xab> Ничего так, что до сих пор операций масштаба Сирийской в полном отрыве от наших границ, в которой подавляющая доля снабжения идет морем, не проводилось?
Проводилась и весьма успешно. Во Вьетнаме.

xab> Ты почему-то забываешь, что главный враг у нас отнюдь не ИГИЛ.
Для главного врага авианосцы РФ - последнее чего он может опасаться.

- это к вопросу надо ли копировать в этом деле США..
xab> Не заметил, что в статье красной нитью, что кроме авианосцев США больше нечем проэцировать свою силу.
Поэтому надо их копировать?

Muholov> Решили отказаться от катапульты? Изначально же планировалась и катапульта там.
В 2010 году решили отказаться от катапульты на "Принце Уэльском". В 2014 году была даже идея продать "Королеву Елизавету", а строительство "Принца Уэльского" было заморожено. Но тут случился крымский кризис, и в 2015 году денег на достройку "Принца Уэльского" нашли.

Muholov> Трамплин на нем точно просматривается, так что это уж точно не чистый вертолетоносец. Да и сама конструкция у него авианосца, а не транспортника (я про УДК).
Сама конструкция, как я понимаю, там очень вымученная, и снятие трамплина потребовало бы радикальной переделки корабля, на что в условиях нехватки финансов не пошли.

Muholov> В любом случае я писал про то, что если авианосец нужен 1 (а даже 1 под вопросом из-за нехватки средств), то логичнее его делать максимально универсальным по возможности применения. Вот и получается, что чтобы по минимуму все туда впихнуть, то
То получим авианосец дорогой и сложный, дорогой в эксплуатации и с низким КОН.
Поэтому если денег мало и на нормальный АВ не хватает, только на 1-3 легких, эти АВ должны быть максимально простыми. Только "коробка и трамплин" для СВВП с минимумом средств управления и обеспечения, "обозначенным" комплексом самообороны.
Иначе смысл их делать пропадет - они не будут дешевыми, и из-за низкого КОН не смогут обеспечить развертывание палубной авиации там, где требуется, на сколько-нибудь существенное время.

Скорее бы Граниты на нём сыграли свою роль чем Су-33.
тащторанга-01> Во-первых Гранитов на Кузнецове не было, во-вторых какую роль могла сыграть противокорабельная ракета в наземной операции?
Никакой. Речь шла о другом. См. изначально.

brazil> Вы же сами писали, что из-за продления сроков технического обслуживания, АВ отсутствует в Персидском заливе , а в СЗМ зашла АУГ и дальности им оттуда хватит.
Как зашла так же быстро и ушла. С 1973 года понятно что АУГ против СССР/РФ там ловить нечего.

тащторанга-01>> Во-первых Гранитов на Кузнецове не было, во-вторых какую роль могла сыграть противокорабельная ракета в наземной операции?
S.I.> Никакой.
Понятно. Лишь бы что-то ляпнуть

Полл> Ты хотел спросить "на четвертый"?
Там ключевое слово было новый.
А такой у нас один.

Полл> Су-57 пока что в серийное производство не передается.

Да, именно он.

Разочарую вас - в реальности их давно не надо обнаруживать. Они ещё в мирное время сопровождают АУГ на дистанции слежения оружием за противником. В процессе, как тут выше отметили, боевой службы. А время пуска ракет на порядок меньше времени подъёма самолётов.
brazil> А что АУГ находится с первых до последних минут БС под постоянным слежением? И что АУГ не поднимает в воздух свою авиацию для слежения и контроля? Или АУГ сам не осуществляет слежение за чужими кораблями и самолетами?
Осуществляет. Но в случае попытки атаки КУГ - АУГ неизбежно уничтожается ракетами этой самой КУГ до её гибели.

Bredonosec> И это при том, что авианосцы имеет как-бы не дюжина стран, и строят их самостоятельно.
Причём большая часть этой дюжины строит именно АВ под СУВВП.

Gloire> Там ключевое слово было новый.
Gloire> А такой у нас один.
Имеется в виду внешне не похожий на ранее выпускавшиеся машины?
Поскольку все выше перечисленные машины и по планеру, и по начинке - новые.
Хоть по аэродинамике и внешнему виду действительно похожи на старые - уж больно хорошо поработали аэродинамики СССР над "четверкой".

Полл> В 2010 году решили отказаться от катапульты на "Принце Уэльском". В 2014 году была даже идея продать "Королеву Елизавету", а строительство "Принца Уэльского" было заморожено. Но тут случился крымский кризис, и в 2015 году денег на достройку "Принца Уэльского" нашли.
Полл> Сама конструкция, как я понимаю, там очень вымученная, и снятие трамплина потребовало бы радикальной переделки корабля, на что в условиях нехватки финансов не пошли.

Если честно, то из этого не очень понятно как именно его решили достраивать. Но даже если не будет, то я имел в виду изначальную его концепцию - т.е. с катапультой.

Полл> То получим авианосец дорогой и сложный, дорогой в эксплуатации и с низким КОН.
Полл> Поэтому если денег мало и на нормальный АВ не хватает, только на 1-3 легких, эти АВ должны быть максимально простыми. Только "коробка и трамплин" для СВВП с минимумом средств управления и обеспечения, "обозначенным" комплексом самообороны.

Да, корабль получится большой и дорогой. Но он будет эффективный - его можно использовать практически в любой ситуации. А 3 более мелких корабля будут в сумме еще дороже и при этом количество задач для этих кораблей будет сильно ограниченно. Т.е. любую дырку таким кораблем уже не заткнешь. И даже 2-3 таких корабля не смогут заменить 1 полноценный (пусть и не 100 тыс, но все же полноценный, просто немного облегченный и с уменьшенным парком самолетов и количеством самолето-вылетов в сутки) - не смогут из-за ограниченности по задачам для таких кораблей. Корабли как у США - порядка 100 тыс было бы еще лучше, т.к. он еще намного эффективнее, но там ценник совсем неподъемным может оказаться. Так что 70 тыс - это как раз компромиссное решение, это не программа максимум.

Muholov> Если говорить об авианосце, то самое меньшее, что по настоящему будет и эффективно, и универсально - это британский авианосец, но тот, который с катапультой, а не просто с трамплином. И Великобритания тоже вроде бы не стала Пиндоссией,
Скорее наоборот. Пиндоссия стала Великобританией после ВМВ. Есть державы морские и есть континентальные. География - это судьба. И тут уже ничего не поменяешь.

Французам и русским досталась земля,
Британец владеет морем.
Зато в воздушном царстве грез
Мы с кем угодно поспорим.

 

S.I.> Скорее наоборот. Пиндоссия стала Великобританией после ВМВ. Есть державы морские и есть континентальные. География - это судьба. И тут уже ничего не поменяешь.

География географией, а например, основные транспортные артерии морские, а не сухопутные - независимо от географии. Там, где можно провести по суше напрямую, но далеко и по морю, но в обход, везут по морю.
Также если у страны есть интересы вдали от родных берегов, значит стране нужны мобильные военные базы. А это УДК и авианосцы. И тоже независимо от географии. Т.е. либо есть интересы где-то там далеко, либо от этих интересов надо отказываться, т.к. попросту нечем их отстаивать.

Полл> Поскольку все выше перечисленные машины и по планеру, и по начинке - новые.

Нет. Основа там старая, проверенная и без сюрпризов. Опираясь на которую можно сразу делать предсказуемые изменения, требующие лишь подтверждения.
Су-35, например, обошелся 4 опытными, достаточно короткими испытаниями и ушел в серию.

Это очень принципиальный момент.
У су-57 только опытных больше втрое. И сейчас начинается по чуть-чуть опытная войсковая партия.

liv444.1>> Вы рассуждаете о России, как если бы Россия была Пиндосией.
Bredonosec> я рассуждаю о цене и возможности решения типовых задач несения демократии в отдельно взятый бантустан при наличии или отсутствии баз рядом.

Да.

Bredonosec> А рассуждения про "мы выше всего этого" -эт куда-нибудь к беспредметным гуманитариям, обсуждающим особенности "особого пути"

А вот не надо путать теплое с мягким.
И применять "шаблоны" и "менталитет" Пиндосни к России.
Иначе ... Мне это сильно напоминает: один райх, один фолькс, один фюрер.

liv444.1>> НЕ путайте наличие "двИжки" с отсутствием "поворотного сопла".
Bredonosec> А я не путаю.

Значит Вы не слышите.
"Критическим" является "поворотное сопло".

Bredonosec> Такого двигла, какой был сердцем харриеров, у рф нет.

А кому нафиг надо "двигла, какой был сердцем харриеров" ???

Не было бы никакого Фу-35Б без "поворотного сопла".
Без Як-141 небыло бы никакого Фу-35.

Bredonosec> И делать его - опять деньги Большие.

Есть и разрабатываются свои двИжки, которые (при соответствующей доработке напильником) вполне ...

Нужно ... "поворотное сопло"

Bredonosec> Не было точно так же. Як был еще тяжелее, с дальностью там было еще больше проблем, чем у исходного.

Конечно НЕ было.
Без Як-141 не было бы Фу-35Б. Сие есть ФАКТ.
Як-141 - исходник. Со всеми проблемами "первопроходца".

Bredonosec> Не в последнюю очередь - из-за 3 двигателей.

Вопрос Технической Реализации.
Это наверное Единственная собственная Техническая Идея, которая есть в Фу-35.

>>Потенциальный СКВВП не может, в принципе, стоить дороже того Су-57.
Bredonosec> с чего бы вдруг? С какого бодуна?

Встречный вопрос: С какого "бодуна" может быть по-другому ???

Bredonosec> Еще как может.

В реалияя Пиндостана - не вопрос.

Bredonosec> Как программа Ф35 в разы переплюнула программу Ф-22.

А я о чем ?

>>Поскольку пока еще есть Люди, которые помнят, КАК его надо делать.
Bredonosec> А кто эти люди?

Живые Люди. Обладающие соответствующими знаниями.

Bredonosec> КБ Яковлева более не существует. Его имя с инетл.правами купил Иркут и создал на своей площадке КБ фактически с нуля.

В реалиях 30-80гх годов прошлого столетия? С 1000 штатных конструкторов и 5000 чертежников у кульмана ??? - Да. Такого ОКБ им. Яковлева более НЕ существует. А оно надо ???
Да, купил. Это вполне нормальный процесс.
С нуля это как? Девочек-дезингеров с улицы по-набрал?
Вы хоть сами верите в то о чем говорите?
А если так(как Вы говорите), то зачем тогда его было покупать? Шоб було? Не задумывались?

Bredonosec> Кто-то, кто мог делать в 80-х годах, мог быть или "молодым специалистом" лет 30, или "опытным кадром" лет 40-50.

А 90-е Вы лихо пропустили?

Bredonosec> Первым сейчас 60 с хвостиком, вторые уже на том свете зефирки кушают.

Когда "поднимали" авиадвигателестроение в ПАО "Кузнецов", лет 7-8 назад, то ...
Из Музея "Кузнецова" вытащили двигатель НК-56. И поставили на "стенд".
Что с этим делать и с какой стороны к нему подходить молодежь НЕ знала.
Поэтому "подняли" Знающих "стараков" с пенсиона. Они пришли, попыхтели и тот НК-56 ...
Никуда не делся, запустился и заработал.

Bredonosec> О каких людях мы говорим?

О тех самых, которые пока Живы, у которых в голове нужный объем Знаний и Опыта.

Muholov> В любом случае я писал про то, что если авианосец нужен 1 (а даже 1 под вопросом из-за нехватки средств),
Один он вообще не нужен. Как хорошо показали опыты с Кузнецовым. Бессмысленная трата денег. Ибо когда он нужен - его нет. Минимум всего - 4 авианесущих корабля на разных ТВД, с возможностью межтеатрового манёвра и концентрации сил в критических местах.

S.I.> Один он вообще не нужен. Как хорошо показали опыты с Кузнецовым. Бессмысленная трата денег. Ибо когда он нужен - его нет. Минимум всего - 4 авианесущих корабля на разных ТВД, с возможностью межтеатрового манёвра и концентрации сил в критических местах.

Ну Кузнецов будет вторым, так что уже не один. Один новый и один старый после какой-никакой, но модернизации. А опыт Кузнецова показал, что если корабль использовать не по его прямому назначению (тут как раз случай применения ограниченного по возможностям авианосца), да еще и прилично устаревшего как морально, так и физически, то толку от него получается не слишком и много.
Что касается 4 ТВД, то экономика России просто не выдержит одновременно столько конфликтов. А будь Кузнецов посовременнее, то даже он стал бы неплохим подспорьем к наземным базам.

Muholov>> В любом случае я писал про то, что если авианосец нужен 1 (а даже 1 под вопросом из-за нехватки средств),
S.I.> Один он вообще не нужен. Как хорошо показали опыты с Кузнецовым.
Он нужен хотя бы для того, чтоб у нас не сгинула палубная авиация. Восстанавливать потом с нуля всё начиная от разработок корабельных самолетов и до системы подготовки строевых летчиков встанет дороже

Muholov> География географией, а например, основные транспортные артерии морские, а не сухопутные - независимо от географии. Там, где можно провести по суше напрямую, но далеко и по морю, но в обход, везут по морю.
А при чем здесь АВ и РФ? При наличии кучи близких проливов которые судам РФ надо проходить? В этом плане АВ совершенно не помогут РФ. Тут нужны РВСН и ВДВ. И многоцелевые АПЛ.

Muholov> Да, корабль получится большой и дорогой. Но он будет эффективный - его можно использовать практически в любой ситуации.
А он будет боеготов во время этой ситуации?

Muholov> А 3 более мелких корабля будут в сумме еще дороже
А более мелких и простых корабля позволят иметь 1 боеготовый всегда.
И мы опять возвращаемся к старому спору, какое оружие лучше для войны: "полноценное", или то, которое физически сможет быть на поле боя.

тащторанга-01> Он нужен хотя бы для того, чтоб у нас не сгинула палубная авиация.
Что бы не сгинула - достаточно ремонта Кузнецова. Но наступать на аналогичные грабли дальше смысла нет.
Концепция корабля с трамплинным взлётом и посадкой на аэрофинишеры изначально порочна. Огромный кусок палубы под взлёт и аналогичный - под посадку раздувает водоизмещение и стоимость. Если трамплин - то посадка должна быть вертикальной или с коротким пробегом.

Несмотря на характерные проблемы жаркого высокогорного климата Афганистана Harrier в этих условиях девствовал практически ежедневно круглый год. Причем, преимущественно, это дневные вылеты с боевой нагрузкой около тонны и двумя топливными баками, когда температура воздуха на аэродроме в летние месяцы достигает +50 градусов за Цельсием.

Поэтому, наряду с вертикальными посадками, при необходимости посадки в жаркую погоду с неиспользованной боевой нагрузкой и подвесными (в контейнере) прицельно-навигационными системами, практиковали так называемая «вертикальная посадка с пробегом» при посадочной скорости около 170 км/ч (в Европе такие посадки Harrier производят на скоростях около 90 км/ч).
Первоначально эскадрилья «Харриеров» была направлена в командировку в общем порядке на определенный срок (9 месяцев), и когда этот срок истек, должна была вернуться в Европу. Однако командование миротворческого контингента, увидев на деле выдающиеся качества СВВП, особенно важные в афганских условиях (неприхотливость в базировании, быстрая реакция на вызов при дежурстве на передовых оперативных площадках, большая боевая нагрузка и способность действий с коротких ВПП), добилось решения военного руководства (а такое решение утверждается британским парламентом) о продлении сроков командировки для этой эскадрильи. Очередное такое продление сроков действовало с 30 июня 2006 года до 31 марта 2007 года. Как оказалось, при современном состоянии ВПП аэродрома Кандагар из находящихся на вооружении стран коалиции истребителей и штурмовиков с нее могут действовать только «Харриеры».

 

Полл> А он будет боеготов во время этой ситуации?

Я уже писал выше, что остается по крайней мере Кузнецов после хоть и не очень глубокой, но модернизации.
Авианосец - это в первую очередь наступательное вооружение. Серьезные операции готовятся заранее, так что будет готов, я думаю. Даже Кузнецов какой он не был латаный-перелатаный а оказался готов (хоть на время). А в обороне мелкий авианосец не сказал бы что дают настолько серьезное подспорье, чтобы это кардинально что-то решило. Можно же пойти и другим путем и построить крейсер в конце концов, который бы закрыл небо эшелонированной ПВО, плюс смог бы в случае чего нанести ракетный удар.
Небольшой авианосец - это корабль, позволяющий решать достаточно узкий круг задач. Да, есть страны, у которых задачи как раз в этот круг и вписываются. Но это региональные какие-то лидеры, Россия вроде как претендует на большее.

Muholov> Я уже писал выше, что остается по крайней мере Кузнецов после хоть и не очень глубокой, но модернизации.
Строительство крупного и сложного корабля - это срок порядка 10 лет.
Плюс время на проектирование, плюс время на ввод в эксплуатацию.
Срок службы Кузнецова после запланированного ремонта планируют продлить на 20 лет. Как раз к списанию Кузнецова новый АВ и получим, если сейчас начнем.

Muholov> Авианосец - это в первую очередь наступательное вооружение.
Авианосец это тактическая авиация.
Которая сегодня активно используется в локальных конфликтах.

Muholov> Небольшой авианосец - это корабль, позволяющий решать достаточно узкий круг задач. Да, есть страны, у которых задачи как раз в этот круг и вписываются. Но это региональные какие-то лидеры, Россия вроде как претендует на большее.
Давайте начнем с малого, пусть наш флот хотя бы "ограниченный круг задач" сможет решать, затем будет развиваться.