[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 21 22 23 24 25 132
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Вобщем дозаправка это сплошная рутина против циркового трюка посадки на кран.
Сравнивать надо посадку на кран с посадкой на аэрофинишер.
   63.063.0
RU spam_test #22.11.2018 08:10  @Amoralez#19.11.2018 21:32
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Amoralez> Для Су-57 нужен другой кран способный поднять или - удерживать на весу ЛА с таким весом.
Стрела скорее всего, удержит. Ограничение на нагрузку у автокрана на картинке задаются вылетом аутригеров, а не прочностью стрелы.
   70.0.3538.10370.0.3538.103
LV Amoralez #22.11.2018 08:29  @spam_test#22.11.2018 08:10
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

s.t.> Стрела скорее всего, удержит. Ограничение на нагрузку у автокрана на картинке задаются вылетом аутригеров, а не прочностью стрелы.

Стрела - да (не будем рассматривать сейчас геометрические размеры Су-57), а вот хобот этого автокрана крана - нет. Для этого придётся использовать уже - портальный кран, а это (размеры, вес и его цена) - совершенно другие деньги.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Полл #22.11.2018 08:43  @Amoralez#22.11.2018 08:29
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Amoralez> Стрела - да, а вот хобот этого автокрана крана - нет.
А ты читать не пробовал, что тебе пишут?
Я понимаю, Сергей человек с честно заработанной репутацией, но даже у него порой бывают дельные мысли. :)
"Хоботу" не нужно выдерживать вес истребителя.
   63.063.0
MD Serg Ivanov #22.11.2018 09:58  @tarasv#22.11.2018 05:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

tarasv> А как по мне ловля самолета на море кардинально сложнее и опаснее чем дозаправка. При дозаправке нет качки носителя крана на волнах.
Так способ посадки краном и задуман был для исключения влияния качки при посадке самолёта на корабли малого водоизмещения. Стрела крана стабилизируется в пространстве независимо от качки. Порывы ветра могут отслеживаться легкой стыковочной штангой ("хоботком"). Т.е. это проще чем посадка на качающуюся палубу на скорости 200 км/час.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2018 в 10:12
MD Serg Ivanov #22.11.2018 10:00  @Полл#22.11.2018 08:43
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Я понимаю, Сергей человек с честно заработанной репутацией, но даже у него порой бывают дельные мысли. :)
«А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать». ;)
   52.052.0
MD Serg Ivanov #22.11.2018 10:06  @tarasv#22.11.2018 05:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

tarasv> Если чтото пошло не так пилот заправляемой машины отдает ручку от себя и все безопасно расходятся.
Ага, безопасно - особенно при встречной дозаправке. Когда топлива заправляемому заведомо не хватит для посадки.

Дозаправка транспортных самолётов ВВС США (1976) - 1970 - 1990 гг - Материалы посвящены - Top secret - Pentagonus

Генерал-майор авиации А. Бурмистров. кандидат военных наук; майор А, Компанеец Доминирующей тенденцией в развитии современной международной обстановки, отмечалось на XXV съезде КПСС, является разрядка напряженности. Советский Союз, братские страны социализма делают все, чтобы придать этому процессу необратимый характер, дополнить разрядку политическую эффективными мерами в области военной разрядки. Одним из главных направлений внешнеполитической деятельности стран социалистического содружества была и остается борьба за прекращение гонки вооружений, за разоружение. //  Дальше — pentagonus.ru
 
Встречная дозаправка организуется на конечном участке маршрута или во время возвращения самолетов на свою авиабазу. Обычно она является повторной.

Транспортные самолеты и заправщики при упомянутых выше видах дозаправок могут встречаться на попутных (попутно-пересекающихся) или встречных (встречно-пересекающихся) курсах.
 
   52.052.0
LV Amoralez #22.11.2018 10:07  @Полл#22.11.2018 08:43
+
-1
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Полл> А ты читать не пробовал, что тебе пишут?

А ты не пробовал сам почитать данные таблицы, что приведена на картинке с автокраном ? Там - цифрами указано какой вес может удерживаться при том или ином наклоне хобота автокрана.


Полл> "Хоботу" не нужно выдерживать вес истребителя.

Придётся, иначе - вообще нет смысла применять данный вид крана и захвата.

З.Ы. Мы еще (возможные) габариты Су-57 при всём этом "действе" с автокраном не рассматривали, а мне думается, что там "..действительность - еще шикарнее".
   11.011.0
RU Полл #22.11.2018 10:11  @Amoralez#22.11.2018 10:07
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Amoralez> Придётся, иначе - вообще нет смысла применять данный вид крана и захвата.
У меня появилось подозрение, что ты говоришь на своем собственном языке. :)
"Хоббот" - это стрела автокрана? Ты говоришь про разные максимальные нагрузки при разном выносе стрелы, так?

Amoralez> Мы еще габариты Су-57 при всём этом "действе" с автокраном не рассматривали, а
Габариты Су-57 вполне сравнимы с габаритами "Харриера", тот, конечно, поменьше - но даже не два раза, по габаритам.
   63.063.0
MD Serg Ivanov #22.11.2018 10:22  @Amoralez#22.11.2018 10:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Amoralez> З.Ы. Мы еще (возможные) габариты Су-57 при всём этом "действе" с автокраном не рассматривали, а мне думается, что там "..действительность - еще шикарнее".
А зря. Ибо при вертикальном зависании - действительность таки шикарнее, чем при горизонтальном. Крыло не мешает. :)
   52.052.0
LV Amoralez #22.11.2018 10:31  @Полл#22.11.2018 10:11
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Полл> У меня появилось подозрение, что ты говоришь на своем собственном языке. :)
Полл> "Хоббот" - это стрела автокрана? Ты говоришь про разные максимальные нагрузки при разном выносе стрелы, так?

Ну наконец-то ты начал догадываться о том что стрела и хобот крана, это - разные вещи. Bravo ! Действительно, если изменять вылет не только стрелой, а еще и - хоботом, то максимальный вес груза - будет меняться.
Если оставить тот вид крана, что предлагает нам Сергей, то нам придётся применять портальный кран (что-то вроде этого). Высоту колонны - можно будет - уменьшить, но габариты и вес - вырастут. Соответственно, возникнет вопрос о священнике и его гармошке....

Монтажный кран "Витязь-М"

Монтажный портальный кран Витязь-М //  www.zaosmm.ru
 

Я предлагал вот это вид крана (хотя, вес и габариты....)

ЗАО СММ

РУС | ENG 190000 Санкт-Петербург, пер. Гривцова, 1/64 тел./факс: +7 (812) 325-87-82, +7 (812) 325-87-83 smmzaosmm.ru Портальные краны, козловые краны, грейферы, спредеры. Производство, монтаж, проектирование грузоподъемной техники. //  www.zaosmm.ru
 

Полл> Габариты Су-57 вполне сравнимы с габаритами "Харриера", тот, конечно, поменьше - но даже не два раза, по габаритам.

Я исхожу из (возможного) максимального веса Су-57. (Вариант, когда придётся вернуться сразу же после взлёта с полной нагрузкой и запасом топлива - никто не отменял). И здесь - вес Су-57 будет сильно отличаться от веса "Харриера".

Вообще, на мой взгляд - данная схема получается слишком сложной и громоздкой и я боюсссс, что в на практике она будет примерно так же работать. Нужна простая и надёжная система посадки.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2018 в 10:49
LV Amoralez #22.11.2018 10:42  @Serg Ivanov#22.11.2018 10:22
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

S.I.> А зря. Ибо при вертикальном зависании - действительность таки шикарнее, чем при горизонтальном. Крыло не мешает. :)

Надо еще не забывать учитывать: возможную ветровую нагрузку (а её направление будет меняться) на площадь поверхности Су-57 (а там - ого-ого как), волнение моря (бортовая и килевая качка).
Да, еще могу добавить "вводную" - придётся серьёзно поработать над конструкцией планера самолёта что бы он при всех этих "кульбитах" не разрушился от нагрузок. (Вопрос о возможной стоимости этого самолёта, пока что рассматривать - не будем)

Мне могут возразить что я своими придиразъмами стараюсь "закошмарить" идею...возможно это - так, но и не учитывать все эти факторы влияющие на процесс поссадки и удержания самолёта механизмами захвата вам - нельзя.
   11.011.0
RU Полл #22.11.2018 10:51  @Amoralez#22.11.2018 10:31
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Amoralez> Я исхожу из (возможного) максимального веса Су-57. (Вариант, когда придётся вернуться сразу же после взлёта с полной нагрузкой и запасом топлива - никто не отменял).
Данная схема создается для того, чтобы обеспечить применение авиации там, где ее применение нормальными способами не обеспечивается. Соответственно единичные случаи возвращения сразу после взлета, а данная система по своей специфике будет применяться достаточно редко, решаются просто - сбросом подвесок и сливом топлива.
   63.063.0
MD Serg Ivanov #22.11.2018 10:59  @Amoralez#22.11.2018 10:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Amoralez> Ну наконец-то ты начал догадываться о том что стрела и хобот крана, это - разные вещи. Bravo ! Действительно, если изменять вылет не стрелой, а - хоботом, то максимальный вес груза - будет меняться.
Не будет он меняться. Не путай хобот и гусёк. "Хобот" в данном случае - выдвижная стыковочная штанга, не рассчитанная на вес самолёта. А в точке стыковки самолёта с захватами стрелы грузоподъёмность этого крана по графику - 50,5 т. Более чем достаточно.
Amoralez> Я исхожу из (возможного) максимального веса Су-57. (Вариант, когда придётся вернуться сразу же после взлёта с полной нагрузкой и запасом топлива - никто не отменял).
Отменяется. Ни один боевой самолёт на такое не рассчитан. Для того и предусмотрен аварийный слив топлива и аварийный сброс подвесок.
Более того - заправку/слив топлива можно производить через полый "хобот" (стыковочную штангу) без жёсткой сцепки самолёта со стрелой - при работающих двигателях.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2018 в 11:10
MD Serg Ivanov #22.11.2018 11:06  @Amoralez#22.11.2018 10:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Amoralez> Надо еще не забывать учитывать: возможную ветровую нагрузку (а её направление будет меняться) на площадь поверхности Су-57 (а там - ого-ого как), волнение моря (бортовая и килевая качка).
Чукча не читатель? Третий раз: какая нахрен качка и волнение моря стабилизированной стрелы? Ого-ого - это сколько? Там нихрена по сравнению с полётной нагрузкой на крыло. И почему СУ самолёта и ОВТ с ней не справятся?
Amoralez> Да, еще могу добавить "вводную" - придётся серьёзно поработать над конструкцией планера самолёта что бы он при всех этих "кульбитах" не разрушился от нагрузок. (Вопрос о возможной стоимости этого самолёта, пока что рассматривать - не будем)
Ну конечно. Истребителя заведомо рассчитанного на 8 g. :D
Amoralez> Мне могут возразить что я своими придиразъмами
Да это не придиризьмы - это разоговор самого с собой.
   52.052.0
LV Amoralez #22.11.2018 11:25  @Serg Ivanov#22.11.2018 11:06
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

S.I.> Чукча не читатель? Третий раз: какая нахрен качка и волнение моря стабилизированной стрелы? Ого-ого - это сколько? Там нихрена по сравнению с полётной нагрузкой на крыло. И почему СУ самолёта и ОВТ с ней не справятся?

Увы ....я, только - чейтатель. Правда, Вы ни как не хотите понять, что истребитель имеющий очень большую площадь наветренной поверхности придётся удерживать вертикально не в идеальных условиях лаборатории, а при постоянно дующих над океаном ветрах и об этом забывать - нельзя. Кроме того, придётся учитывать что силовой набор планера самолёта не рассчитаны на такие "кульбиты" и такие нагрузки.

Например - придётся размещать дополнительный силовой набор обеспечивающий удержание на весу Су-57. Это - обязательно вылезет в дополнительный вес и снижение радиуса применения ЛА.
   11.011.0
MD Serg Ivanov #22.11.2018 11:40  @Amoralez#22.11.2018 11:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Amoralez> Кроме того, придётся учитывать что силовой набор планера самолёта не рассчитаны на такие "кульбиты" и такие нагрузки.
Верно - на такие не рассчитан. :) Он рассчитан на гораздо худшие "кульбиты" и нагрузки, при маневренном воздушном бое.
Amoralez> Например - придётся размещать дополнительный силовой набор обеспечивающий удержание на весу Су-57.
Например - не придётся. :)
С рабочей точкой крана - надеюсь так понятней:
Прикреплённые файлы:
крюк-3.jpg (скачать) [810x1600, 94 кБ]
 
 
   52.052.0
MD Serg Ivanov #22.11.2018 11:50
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

На корабле краны могут быть такими:
Прикреплённые файлы:
крюк-29-кран.jpg (скачать) [387x324, 17,7 кБ]
 
 
   52.052.0
RU Полл #22.11.2018 11:55  @Serg Ivanov#22.11.2018 11:50
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> На корабле краны могут быть такими:
Только ориентацию самолета на кране придется поменять - садится самолет будет брюхом вперед. Соответственно и конструкция крана должна стать другой, не такой, как у бритов - чтобы поймав этот идущий брюхом вперед самолет поставить его на палубу.
   63.063.0
LV Amoralez #22.11.2018 11:59  @Serg Ivanov#22.11.2018 11:40
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

S.I.> С рабочей точкой крана - надеюсь так понятней:

О том, что ЛА дополнительно будет нужен силовой набор для его безопасного удержания таким вот методом посадки, я ранее не говорил ? Решить задачу "малой кровью" (разместив крепление для захвата на спине ЛА) - не получится.
   11.011.0
MD Serg Ivanov #22.11.2018 12:09  @Amoralez#22.11.2018 11:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Amoralez> О том, что ЛА дополнительно будет нужен силовой набор для его безопасного удержания таким вот методом посадки, я ранее не говорил ? Решить задачу "малой кровью" (разместив крепление для захвата на спине ЛА) - не получится.
Говорили - бездоказательно. Получится - количество захватов может быть увеличено. В том числе и с размещением в районе креплений двигателей.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2018 в 12:18
MD Serg Ivanov #22.11.2018 12:12  @Полл#22.11.2018 11:55
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> На корабле краны могут быть такими:
Полл> Только ориентацию самолета на кране придется поменять - садится самолет будет брюхом вперед.
Садиться он будет брюхом вперёд, а стрела крана будет подводиться со стороны спины самолёта после зависания. При этом стрела будет находиться в зоне обзора через фонарь кабины.

Новая система взлета и посадки

“Одним из направлений активно проводимого командованием ВМС Великобритании курса наращивания мощи флота является оснащение кораблей водоизмещением 2000—4000 т самолетами с вертикальным или укороченным взлетом и посадкой «Харриер». По сообщениям иностранной прессы, английские фирмы «Бритиш аэроспейс» и «Доути Бултон Поль» разрабатывают систему «Скай Хук», предназначенную для обеспечения взлета и посадки данных машин на надводные корабли при помощи корабельного подъемного крана. В нее входят:…// Морской
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2018 в 12:34
RU Полл #22.11.2018 12:28  @Serg Ivanov#22.11.2018 12:12
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Садиться он будет брюхом вперёд, а стрела крана будет подводиться со стороны спины самолёта после зависания.
Это дополнительное время, которое потребуется на подвод захвата, плюс потребуется повышенная точность зависания - при посадке с ходу допустима погрешность в выравнивании скоростей, которую сможет погасить выдвижная часть захвата, это где-то метры в секунду. А при вертикальном зависании машине придется выдерживать скорость относительно корабля с высокой точностью, первые десятки сантиметров в секунду.
   63.063.0
MD Serg Ivanov #22.11.2018 12:38  @Полл#22.11.2018 12:28
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Садиться он будет брюхом вперёд, а стрела крана будет подводиться со стороны спины самолёта после зависания.
Полл> Это дополнительное время, которое потребуется на подвод захвата, плюс потребуется повышенная точность зависания - при посадке с ходу допустима погрешность в выравнивании скоростей, которую сможет погасить выдвижная часть захвата, это где-то метры в секунду. А при вертикальном зависании машине придется выдерживать скорость относительно корабля с высокой точностью, первые десятки сантиметров в секунду.
Ну и что?
Одним из направлений активно проводимого командованием ВМС Великобритании курса наращивания мощи флота является оснащение кораблей водоизмещением 2000—4000 т самолетами с вертикальным или укороченным взлетом и посадкой «Харриер». По сообщениям иностранной прессы, английские фирмы «Бритиш аэроспейс» и «Доути Бултон Поль» разрабатывают систему «Скай Хук», предназначенную для обеспечения взлета и посадки данных машин на надводные корабли при помощи корабельного подъемного крана. В нее входят: подъемный кран с поворотной стрелой, подсистема его стабилизации, механизмы захвата и запирания, размещенные на конце стрелы, стыковочный зонд, расположенный на фюзеляже в центре самолета, а также ЭВМ, оптическая подсистема и приборы, обеспечивающие причаливание, стыковку и расстыковку самолета с краном. В зависимости от размеров корабля на нем может размещаться один или два крана (по одному на каждом борту, рис. 1).
Кран рассчитан на прием самолетов с максимальным взлетным весом до 13600кг. Он изготавливается из стальных сварных труб и весит 13 т. Подсистема стабилизации во время стыковки обеспечивает работу крана при бортовой качке до ±15° и килевой ±7°. При этом минимально допустимая высота самолета в стыковочном положении над поверхностью моря должна составлять 15 м, расстояние от конца крыла до борта корабля — Зм. Посадка (прием) самолета на корабль с помощью системы «Скай Хук» производится следующим образом (рис. 2).
Стрела крана с помощью гидропривода поворачивается перпендикулярно борту корабля, и механизмы стыковки посредством электронной системы управления стабилизируются в пространстве. Летчик переводит самолет из горизонтального полета в режим зависания и, перемещая его вдоль борта корабля с помощью директорного визира, входит в так называемое «окно» стыковки размером 3X3X3 м, в пределах которого оптическая система по меткам, нанесенным сверху фюзеляжа самолета, обнаруживает стыковочный зонд самолета, замеряет угол и расстояние до него и автоматически в нужный момент выпускает стыковочную штангу. Ее механизм входит в контакт со стыковочным зондом и захватывает его, что подтверждается световым сигналом. После этого летчик на 5 — 10 проц. снижает тягу двигателя до минимальной величины, чтобы самолет еще управлялся по всем трем осям. Затем стыковочная штанга подтягивает самолет до стабилизирующих опор, которые жестко его фиксируют.
Дальнейшая процедура зависит от характера предстоящей операции: дозаправка машины только топливом и водой; подвеска вооружения и заправка топливом и водой; перемещение в ангар.
В первом случае дозаправка производится сразу же после стыковки с краном без выключения двигателя, который переводится в режим малого газа до завершения заправки, осуществляемой с помощью систем магистралей, проложенных в самом кране. Производительность насосов подкачки топлива около 500 кг/мин, время заправки 5 мин.
Во втором случае после стыковки двигатели выключаются, и самолет опускается на передвижную эстакаду посадочной площадки палубы корабля, где производятся необходимые работы, связанные с подвеской вооружения и заправкой. Кран стабилизируется относительно корабля. Для подвески вооружения требуется 10 мин.
В третьем случае опущенный на эстакаду самолет перемещают в ангар.
Взлет (подъем) самолета с корабля и его расстыковка с краном производятся в обратном порядке. Подготовленный к выполнению задания самолет на эстакаде перемещается к месту старта, стыкуется с краном и освобождается от эстакады. Затем кран стабилизируется в пространстве, самолет выводится за борт корабля, а летчик запускает двигатель при отклонении выхлопных сопел на 90°. Стыковочная штанга опускает самолет вниз и освобождает его от стабилизирующих опор. Летчик переводит двигатель на режим максимальной тяги, уравновешивая тем самым вес машины. Механизм захвата стыковочной штанги разъединяется со стыковочным зондом, я самолет может отойти от корабля в режиме висения с последующим переходом на горизонтальный полет.
Специалисты фирмы считают, что на кораблях водоизмещением 2000—4000 т можно установить два подъемных крана. В ангаре корабля размером 16,8x15,8x5,5 м могут разместиться четыре самолета с вертикальным или укороченным взлетом и посадкой, два противолодочных вертолета «Си Кинг», 300 т топлива и авиационного вооружения. Система «Скай Хук» обеспечила бы взлет всех четырех самолетов с использованием обоих кранов в течение 2 мин и прием самолетов за 4 мин. Система рассчитана на обеспечение действий с кораблей самолетов «Харриер-СК.З» (АУ-8А), «Си Харриер-РКЗЛ» и АУ-8В «Харриер» с минимальными изменениями их конструкции. По данным английской прессы, самолет действует без шасси, но может и с ними, только в этом случае его вес увеличивается примерно на 900 кг.
Считается, что использование новой системы имеет следующие преимущества: экономия топлива при взлете и посадке, уменьшение персонала по техническому обслуживанию самолетов, улучшение взлетно-посадочных характеристик из-за отсутствия влияния эффекта земли и рециркуляции отработанных газов, меньший риск и небольшая стоимость разработки системы (не требуется новой технологии).
В ходе проводившихся фирмой на полигоне летных испытаний основное внимание было уделено вопросам возможного поперечного перемещения самолета «Харриер» в режиме зависания в «окне» стыковки с использованием наземного крана, директорного визира и других вспомогательных устройств. Результаты испытаний, в которых принимали участие три летчика, оцениваются положительно. При скорости ветра 10 м/с (встречный, под углом 60°) самолет в режиме зависания перемещался относительно конца стрелы крана со скоростью не более 0,3 м/с.
Судя по сообщениям английской печати, планируется изготовить образец крана с механизмами стыковки и провести его летные испытания на корабле в море при различных погодных условиях”.
 

Всё то же самое - только самолёт зависает в вертикальном положении и ему ненужен поворот вектора тяги двигателей на 90°, поворот самолёта горизонтально выполняется механизмом крана после выключения двигателей. Т.е. не нужна разработка нового СВВП, достаточна доработка существующих самолётов с ОВТ.
Прикреплённые файлы:
post-25-1084624294.jpg (скачать) [256x480, 28 кБ]
 
post-25-1084624200.jpg (скачать) [640x426, 62 кБ]
 
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2018 в 15:04
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Сравнительный анализ особенностей конструкций силовой установки и схем взлёта зарубежных и отечественных палубных истребителей | Инженерный журнал: наука и инновации

 Рассмотрены проблемы технической реализации вертикальной и горизонтальной схем взлета и посадки палубных истребителей в России и за рубежом. Выполнен сравнительный анализ особенностей конструкции силовой установки палубных истребителей F-35 (США) и МиГ-29К (РФ), дана оценка рациональности их использования с учетом характеристики авианосцев и авианесущих крейсеров. //  engjournal.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 21 22 23 24 25 132

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru