Союз-Л - все-таки началось?

zaitcev>> Провисеть год - потери сравнимые со стоимостью всей операции.
Полл> Ты ничего не путаешь? Стоимость тяжелого спутника связи для ГСО - миллиарды долларов.

1. Ты чо-то попутал на счет стоимости где-то на порядок
2. Вопрос недополученной прибыли при долгом выведении до точки стояния активно обсуждался в связи с ионными РБ. Не выгодно, очень ощутимые потери, до десятков млн. баксов.

Полл> Это, безусловно, очень помешало и европейским, и японским грузовикам стыковаться к МКС.

Кстати, тебе не кажется порой, что что ты один умный, а все вокруг дураки? Включая европейцев и японцев.

Bell>> Объясни, какое отношение вся эта чушь имеет к Союзу-Л?
Полл> Серьезно - нужно объяснять?

Сделай милость, не сочти за труд

Bell> 1. Ты чо-то попутал на счет стоимости где-то на порядок
Не на порядок - точно.

Bell> 2. Вопрос недополученной прибыли при долгом выведении до точки стояния активно обсуждался в связи с ионными РБ. Не выгодно, очень ощутимые потери, до десятков млн. баксов.
Тем не менее:

Народ начал заказывать спутники на ионных РБ.

Bell> Сделай милость, не сочти за труд
Японцы свою следующую "тяжелую" ракету делают легче нынешней. В смысле - выводящей меньшую ПН. А делать пилотируемую РН, с ее требованиями по надежности, тяжелой - сегодня сон разума.
Так что все схемы с монопуском к Луне сегодня надо сразу рассматривать как эффективное освоение средств, продолжение банкета "Ангары".

Полл> Это, безусловно, очень помешало и европейским, и японским грузовикам стыковаться к МКС.

Японский грузовик подхватывают так же как и Драгон.

zaitcev> Японский грузовик подхватывают так же как и Драгон.
Да, спасибо, что напомнил - и "Дракону" с "Сигнусом" тоже помешало. Танцорам вечно что-то мешает.

zaitcev>> Японский грузовик подхватывают так же как и Драгон.
Полл> Да, спасибо, что напомнил - и "Дракону" с "Сигнусом" тоже помешало. Танцорам вечно что-то мешает.

Пожалуйста. ATV стыковался к РС нашим Курсом.

Bell> Пожалуйста. ATV стыковался к РС нашим Курсом.
То есть никакой проблемы состыковать два КА на орбите сегодня нет, технология отработана и надежна.

Bell>> 1. Ты чо-то попутал на счет стоимости где-то на порядок
Полл> Не на порядок - точно.
Ну в 5 раз, уговорил

Полл> Тем не менее:
Полл> Народ начал заказывать спутники на ионных РБ.
Ты не понял. Речь не о довыведении с ГПО в точку стояния, а вообще о переходе с низкой опорной орбиты. Там были месяцы перелета, которые не только вычитались из ресурса, но и отодвигали сам ввод в эксплуатацию, съедая прибыль.

Bell>> Сделай милость, не сочти за труд
Полл> Японцы свою следующую "тяжелую" ракету делают легче нынешней. В смысле - выводящей меньшую ПН.
А причем тут японцы? Они собрались пилотируемо лететь на Луну? Или хотя бы просто на орбиту?
Японцы тут вообще не при чем.

Полл> А делать пилотируемую РН, с ее требованиями по надежности, тяжелой - сегодня сон разума.
А причем тут надежность? Безопасность экипажа обеспечивается комплексом САС, а надежность вполне такая же, как для чисто грузовых запусков.
А конкретно на счет Луны - так это экстремальные, исключительные полеты, а не регулярные орбитальные. Тут можно и потерпеть слегка меньшую надежность, в крайнем случае.

Полл> Так что все схемы с монопуском к Луне сегодня надо сразу рассматривать как эффективное освоение средств, продолжение банкета "Ангары".
А никто в однопуск и не собирается никуда летать. Ни мы, ни американцы.
Предлагается запускать отдельно ЛОК и отдельно ЛК. РН получается не монструозный Сатурн, а в 4 раза меньше.

Bell>> Пожалуйста. ATV стыковался к РС нашим Курсом.
Полл> То есть никакой проблемы состыковать два КА на орбите сегодня нет, технология отработана и надежна.

У нас она отработана. На пилотируемых полетах. Предлагаешь продавать лицензии? Щас, все уже бегут, волосы назад.

Курс требует гермообъем. Весь комплекс средств стыковки на Союзе весит 212 кг, и даже если выкинуть люк, то легче 100 кг никак не получится. И умножай это на 2.

Кстати, с чего ты решил, что спутник, рассчитанный на многолетнее висение на бестеневой ГСО будет себя хорошо чувствовать несколько дней на низкой орбите? А это, между прочим, интересный вопрос и для Союза-Л. РККЭим озаботилась, когда просчитывала облетный корабль.

Полл> Танцорам вечно что-то мешает.
Это потому что ты один только умный, а все вокруг дураки
Привыкай к этой мысли

Bell> Ты не понял. Речь не о довыведении с ГПО в точку стояния, а вообще о переходе с низкой опорной орбиты. Там были месяцы перелета, которые не только вычитались из ресурса, но и отодвигали сам ввод в эксплуатацию, съедая прибыль.
С низкой опорной орбиты на электроракетных движках выползти можно только на очень специфическом КА.
Выход с ГПО-1500 на ГСО и занимает несколько месяцев, до полугода.

Bell> А причем тут японцы? Они собрались пилотируемо лететь на Луну? Или хотя бы просто на орбиту?
Вообще-то японцы и свой модуль на МКС имеют, и к астероидам достаточно успешно летают.

Bell> А причем тут надежность? Безопасность экипажа обеспечивается комплексом САС, а надежность вполне такая же, как для чисто грузовых запусков.
Это не так. И "Союз" для пилотируемых запусков обходится существенно дороже грузового.

Bell> А никто в однопуск и не собирается никуда летать. Ни мы, ни американцы.
Bell> Предлагается запускать отдельно ЛОК и отдельно ЛК. РН получается не монструозный Сатурн, а в 4 раза меньше.
Ты говоришь какие-то удивительные вещи.
Янки под что SLS делают, с ее 132 т на НОО в наиболее мощном варианте?
А Рогозин супертяж на основе "Союза-5" в 70 т на НОО?

Bell> У нас она отработана. На пилотируемых полетах. Предлагаешь продавать лицензии? Щас, все уже бегут, волосы назад.
Да никто не заставляет - конечно, автоматизировать систему стыковки с захватом на манипулятор никто и никогда не сможет, конечно же!

Bell> Курс требует гермообъем. Весь комплекс средств стыковки на Союзе весит 212 кг, и даже если выкинуть люк, то легче 100 кг никак не получится. И умножай это на 2.
Система управления "Фрегата" тоже требовала гермообъем.
Про "легче 100 кг никак не получится", когда в системе используются ПРУЖИННЫЕ толкатели - это было бы смешно, "Биг рашен спейс хаммер", если бы не ставило крест на нашей космонавтике.

Bell> Кстати, с чего ты решил, что спутник, рассчитанный на многолетнее висение на бестеневой ГСО
Ты только не обижайся, я тебе одну вещь скажу: на ГСО есть теневой участок.
Соотношение периода освещенности и тени на низкой орбите другое, чем на ГСО. Но и режим работы целевой аппаратуры и служебного модуля - тоже.

Полл> Ты говоришь какие-то удивительные вещи.
Ты не понимаешь смысла ранее прочитанного текста.

Полл> Янки под что SLS делают, с ее 132 т на НОО в наиболее мощном варианте?
Хз, наверно большой и толстый Орион запускать. И еще более толсты лендер. А причем тут тема топика?

Полл> А Рогозин супертяж на основе "Союза-5" в 70 т на НОО?
Поскольку ты не понимаешь или очень быстро забываешь смысл прочитанного текста, то я тебе напомню.
Рогозин говорил об обратном - НЕ делать супертяж, который требуется для выведения к Луне большой и толстой "Федерации", а делать легкий Союз-Л. Для которого достаточно 40 т.

Bell> Хз, наверно большой и толстый Орион запускать. И еще более толсты лендер. А причем тут тема топика?
При том, что "Союз-Л" без лунной станции и лэндера годится только туристов вокруг Луны катать.

Bell> Рогозин говорил об обратном - НЕ делать супертяж,
Где ты такую интересную информацию вычитал? Медведев в поручении "Роскосмосу" говорил про создание супертяжа, Рогозин в последнем интервью опять же о нем, родном, и тут ты такими новостями огорашиваешь!!
Дай-ка цитатку из великого человека, когда у нас супертяж отменили?

Полл> При том, что "Союз-Л" без лунной станции и лэндера годится только туристов вокруг Луны катать.
Станцию в точке Л1 собираются строить американцы.
А Рогозин сказал, что "мы за свой счет сделаем собственный корабль" для полетов на эту станцию.

Bell>> Рогозин говорил об обратном - НЕ делать супертяж,
Полл> Где ты такую интересную информацию вычитал?
Для Союза-Л не нужен супертяж. Про Союз-Л можешь прочитать в первом сообщение топика.

Полл> Медведев в поручении "Роскосмосу" говорил про создание супертяжа, Рогозин в последнем интервью опять же о нем, родном, и тут ты такими новостями огорашиваешь!!
А у нас все,что больше Протона уже называют супертяжем.
Не паясничай.

Bell> А Рогозин сказал, что "мы за свой счет сделаем собственный корабль" для полетов на эту станцию.
А американцы-то согласились нас пускать к себе на станцию на нашем корабле? Сами-то они будут летать к себе на станцию, если она будет, на "Орионе". В чем их интерес в предоставлении места на этой ОС для нас?
Или в использовании наших кораблей для полетов на нее?

Bell> А у нас все,что больше Протона уже называют супертяжем.
Ты подгоняешь задачу под ответ. Никто от разработки сверхтяжа, как и "Федерации", официально не отказывался, сам знаешь.

Полл> Дай-ка цитатку из великого человека, когда у нас супертяж отменили?

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но не всё ли равно? Ведь в обозримом будущем (минимум ещё 5, а скорее и 10 лет) не будет ни супертяжа, ни "Союза-Л" к Луне. Разве это не всем очевидно?

Bell>> А Рогозин сказал, что "мы за свой счет сделаем собственный корабль" для полетов на эту станцию.
Полл> А американцы-то согласились нас пускать к себе на станцию на нашем корабле? Сами-то они будут летать к себе на станцию, если она будет, на "Орионе". В чем их интерес в предоставлении места на этой ОС для нас?
Они предлагали нам за свой счет сделать стыковочный модуль для своего Стар гейта или как оно там у них называется. А за это возить иногда нашего космонавта на Луну на своем Орионе.

Полл> Или в использовании наших кораблей для полетов на нее?
В смысле "вклада в международный проект" теперь наши предлагают спасательный корабль на базе Союза, как на МКС. В результате вроде как и достойный вклад, и собственный доступ на окололунную станцию. Двух зайцев сразу.
Ты все-таки почитай внимательно, что пишут...

Bell>> А у нас все,что больше Протона уже называют супертяжем.
Полл> Ты подгоняешь задачу под ответ. Никто от разработки сверхтяжа, как и "Федерации", официально не отказывался, сам знаешь.
Федерация и так ползет вправо, а хочется что-то побыстрее. Поэтому разговоры о лунном Союзе циркулируют уже давно, просто мы не все слышим и видим в открытой прессе.
Все прекрасно понимают, что пятиблочный супертяж на базе Союза-5, да еще и с водородной второй ступенью - это слишком отдаленная перспектива. А только такой необходим для Федерации и соответствующего лендера.
А вот трехблочник на керосине с ПН порядка 40 т - намного быстрее и реалистичнее. Тем более, что его можно применить для каких-то прикладных задач.
Конечно никто не будет официально объявлять о прекращении разработки "пилотируемого корабля нового поколения"! Просто отодвинут сроки, а на это время полетаем к Луне на том, что есть.

7-40> Разве это не всем очевидно?
Да вообще мы все умрем, чо трепыхаться?
И это совершенно очевидно! (с, аФон)

Bell> Да вообще мы все умрем, чо трепыхаться?
Bell> И это совершенно очевидно! (с, аФон)

Белл, друг мой, я понимаю, что размышлять о том, "как это могло бы быть", всегда интересно. Прикидывать разные варианты, возможности и проч. Но имеет смысл помнить, где кончается реальность и начинается "фольк-хистори" (здесь это не "хистори", конечно, потому что ретроспектива заменена перспективой, но суть ведь та же). Иногда имеет смысл всё-таки возвращаться к реальности. Какая она - показывает прошлое и настоящее. Мне, например, прошлое последних примерно 15 лет и настоящее Роскосмоса говорит о том, что никакие слова руководителей Роскосмоса и никакие заявленные проекты, требующие больше 3 лет активных работ, не следует принимать всерьёз. И что через 3 года с большой вероятностью будет то же самое.

Bell> Пожалуйста. ATV стыковался к РС нашим Курсом.

А это точно? Я вот помню, что для ATV поставили специальные отражатели, так как он пользовался лидаром.

Upd: Пугуглил - выход в 2004 г., Падалка, Финк.

Upd: У Драгона 2 тоже лидар, но он какой-то хитрозадый и работает от естественных отражений от поверхности станции, то есть ему специальные отражатели не нужны. Впрочем, он пока ни разу не стыковался

Bell> А вот трехблочник на керосине с ПН порядка 40 т - намного быстрее и реалистичнее. Тем более, что его можно применить для каких-то прикладных задач.

Каких именно? Какие российские спутники, существующие или могущие появится в перспективе 5 лет, можно выводить ракетой с ПН 40 тонн?

Bell> Конечно никто не будет официально объявлять о прекращении разработки "пилотируемого корабля нового поколения"! Просто отодвинут сроки, а на это время полетаем к Луне на том, что есть.

Что значит "полетим к Луне"? Доведём до победного конца проект 50-летней давности и облетим Луну по баллистической траектории на модификации "Союза"? Но на этот раз не имея в обозримом будущем даже надежды выйти на её орбиту? На это никто не пойдёт по той же причине, по какой на это не пошли в 70-х. Такой облёт как самостоятельная цель потерял смысл почти ровно 50 лет тому назад - 50 лет и 1 месяц, если быть точнее.

7-40> Прошу прощения, что вмешиваюсь, но не всё ли равно?
С практической точки зрения - абсолютно все равно, ИМХО.
К сожалению.

Bell> В смысле "вклада в международный проект" теперь наши предлагают спасательный корабль на базе Союза
И это не меняет ключевой вопрос: "А янки-то согласны?"
Нет, для янки нет никакого интереса допускать на свою станцию посторонних, или завязываться на них в логистике.
Получить нахаляву модуль за пару-тройку миссий нашего космонавта им интересно. Предоставлять нам доступ к станции - нет.

Полл> Японцы свою следующую "тяжелую" ракету делают легче нынешней. В смысле - выводящей меньшую ПН. А делать пилотируемую РН, с ее требованиями по надежности, тяжелой - сегодня сон разума.

Тут написано, что у старой стартовая масса 531 т. без ПН, а у новой - 574 т. Величина ПН не указана для новой. Правда надо заметить, что у новой ниже УИ нижних двигателей (верхние сохраненны), так что она может выводить меньше при большей стартовой массе, несмотря на то, что топливная пара та же.

В общем я не спорю, действительно никто кроме Маска, Безоса, и NASA монстров не городит. Ну может быть китайцы ещё.

PSS>> ??? Благовест это Красноярский "Экспресс 2000"
Полл> Эта платформа совместная разработка "Решетнева" и "Талес", вот, посмотри на 12 слайд:
Полл> http://www.ard-satcom.ru/files/...
Полл> И сравни с данными "революционного чисто электрического европейского спутника" выше.

Сотрудничество было, но это разные платформы. Экспресс-2000 практически полностью наша, в первую очередь кроме ПН.

Причем, унификация (под индексом Экспресс-4000) есть со Спейсбасом, а не Евростаром.
Красноярск с Талес сотрудничает, а не EADS.

Утверждать, что Благовест это зарубежная платформа как-то не хорошо, по отношению к нашим разработчикам. Интересно, в чем дело? Мы просто физически не можем поверить, что способны разработать что-то передовое?

Может попробовать, через Устименко получить разрешение посетить НПО ПМ и после статью накатать? Так я ему уже меморандум послал, что спутники на ГСО людям совершенно не интересны и нужно перенести фокус на научные аппараты..

Что до выведения, не секрет, что на Европейских платформах стоят двигатели Калиниградского "Факела"