Частная и коммерческая космонавтика

Alexandrc> Поскольку у нас тут МОБ, то баки не сбрасываем.
А смысл сего действа, отказ от сброса баков - сделать МОБ по параметрам хуже?

Я бы понял, если ты сказал, что поскольку масса буксира существенно уменьшилась (максимальный стартовый вес всего 8-10 т), плюс он выводит груз существенно тяжелее - около 8 т, то сброс бака уже не так выгоден, и от него можно отказаться.
Плюс можно бак сделать композитным, более легким, чем существующий.
В общем, наш МОБ оказывается в весовой категории "Фрегата-МТ", на параметры которого и можно ориентироваться.

Alexandrc> Помимо собственно конструкции, как на РБ, добавляется стыковочное оборудование, система перекачки топлива.
Зачем одноразовому буксиру система перекачки топлива?

Alexandrc>> Поскольку у нас тут МОБ, то баки не сбрасываем.
Полл> А смысл сего действа, отказ от сброса баков - сделать МОБ по параметрам хуже?
...
Alexandrc>> Помимо собственно конструкции, как на РБ, добавляется стыковочное оборудование, система перекачки топлива.
Полл> Зачем одноразовому буксиру система перекачки топлива?
Потому что он многоразовый, топливо и прочее для которого spam_test собирался выводить отдельными F9
Даже если и не многоразовый, то заправляемый на орбите.


Полл> В общем, наш МОБ оказывается в весовой категории "Фрегата-МТ", на параметры которого и можно ориентироваться.


И гораздо выгодней (надёжность+стоимость) будет пускать его вместе с ПН, как это делается сейчас

Alexandrc> Потому что он многоразовый
ну да, вообще непонятно, зачем одноразовый буксир. Ракета выпинывает баки с горючкой, буксир ловит, и далее гоняет спутники на орбите. Бак, вряд ли будет дорогим, но зато может быть тяжелым. Конечно, тяжелый буксир требует больше горючего, и масса вроде как паразитная, но ему из колодца подниматься нет нужды, да и для непилотируемых объектов время неважно, может экономично тащить.

Alexandrc> Потому что он многоразовый, топливо и прочее для которого spam_test собирался выводить отдельными F9
Alexandrc> Даже если и не многоразовый, то заправляемый на орбите.
На сегодня заправляемый на орбите буксир дороже выводимого заправленным, и требует в итого вывода большей массы на орбиту.
Ради чего прыгаем?

Alexandrc> И гораздо выгодней (надёжность+стоимость) будет пускать его вместе с ПН, как это делается сейчас
Дай угадаю, ты опять собираешься начать песню про ненадежность стыковки в космосе - любимую шизоффрению родного Роскосмоса, с игнорированием статистики по стыковкам на МКС?
Стоимость вывода была низкой, пока был "Протон", подаренный нам СССР. Если мы реально отказываемся от "Протона", стоимость вывода тяжелых нагрузок сразу прыгает как бы не на два порядка.

s.t.> ну да, вообще непонятно, зачем одноразовый буксир.
Ресурс двигателя ограничен. И чем он меньше, тем двигатель легче и дешевле.
Для стыковки на баке потребуется иметь полный комплект систем управления, стыковки, ориентации. Он не будет ни особо дешевым, ни особо легким.
Для передачи топлива в невесомости потребуется делать бак с диафрагмой, который тяжелее бака с открытым зеркалом, который можно использовать в обычном РБ или межорбитальоном буксире.
Стыковочный узел будет необходим с системой передачи топлива, опять же тяжелее, сложнее, дороже и менее надежный, чем узел только для физического соединения МОБ и ПН.

Полл> Для стыковки на баке потребуется иметь полный комплект систем управления, стыковки, ориентации. Он не будет ни особо дешевым, ни особо легким.
Зачем? Достаточно отражателя. На активном же модуле система стыковки скорей всего и так нужна будет.
Полл> Для передачи топлива в невесомости потребуется делать бак с диафрагмой, который тяжелее бака с открытым зеркалом
Есть альтернативные варианты - раскрутить например. Да и диафрагму можно делать тонкую и качать насосом.

Полл> Стыковочный узел будет необходим с системой передачи топлива, опять же тяжелее, сложнее, дороже и менее надежный, чем узел только для физического соединения МОБ и ПН.
А вот не факт, что система позволяющая просто воткнуть гибкий шланг - тяжелее, чем узел для передачи нагрузки.

Полл> На сегодня заправляемый на орбите буксир дороже выводимого заправленным, и требует в итого вывода большей массы на орбиту.
Ради массы буксира превышающей выводимую ракетой массу

Полл> А сколько стоила разработка "Ангары" и космодрома "Восточный"? Те же миллиарды долларов.
Угу, миллиарды - за разработку не содержащую вообще ничего нового. А тут предлагается разрабатывать то что вообще не умеем (что 30+ лет назад было - уже ничего не осталось)

Полл> Если удастся откусить на рынке запусков хотя бы пять пусков на ССО или ВЭО, не тяжелых платформ на ГСО в год, и добавить к ним пяток своих пусков на те же орбиты, это уже десяток миллионов на один пуск такой ступени сверху ее себестоимости.
Да не будет у неё никаких шансов на коммерцию. Ибо устарела на полвека.

Дем> Зачем? Достаточно отражателя. На активном же модуле система стыковки скорей всего и так нужна будет.
Чтобы если из-за эффекта "гайки Джанибекова" раскрученный бак кувыркнется, буксир, переставший получать сигнал от отражателя, не врезался в него.

Дем> А вот не факт, что система позволяющая просто воткнуть гибкий шланг - тяжелее, чем узел для передачи нагрузки.
Факт.

Дем> Ради массы буксира превышающей выводимую ракетой массу
А зачем нам масса буксира, превышающая выводимую ракетой массу?
Нам требуется ПН на орбиту вывести, вообще-то.

Дем> Угу, миллиарды - за разработку не содержащую вообще ничего нового. А тут предлагается разрабатывать то что вообще не умеем (что 30+ лет назад было - уже ничего не осталось)
Мы не умеем делать РБ или грузовики типа "Прогресс"?

Дем> Да не будет у неё никаких шансов на коммерцию. Ибо устарела на полвека.
Ты не поверишь - людям, принимающим решение, как выводить спутник на ГСО, глубоко параллельно, что способ вывода устарел и вообще не соответствует последним трендам моды.
Им важна только надежность и стоимость.

Alexandrc>> Потому что он многоразовый, топливо и прочее для которого spam_test собирался выводить отдельными F9
Alexandrc>> Даже если и не многоразовый, то заправляемый на орбите.
Полл> На сегодня заправляемый на орбите буксир дороже выводимого заправленным, и требует в итого вывода большей массы на орбиту.
Полл> Ради чего прыгаем?
Вопрос к spam_test, однако.

ИМХО, только если требуемую ПН имеющимися РН на целевую орбиту не вывести и вопрос цены просто не стоит на повестке дня. Например, столь полюбившийся Роскосмосу лунный многопуск.

Alexandrc>> И гораздо выгодней (надёжность+стоимость) будет пускать его вместе с ПН, как это делается сейчас
Полл> Дай угадаю, ты опять собираешься начать песню про ненадежность стыковки в космосе - любимую шизоффрению родного Роскосмоса, с игнорированием статистики по стыковкам на МКС?
🤦‍♂️ Вроде я тут пока ничего не пел 😂 Но речь исключительно о теорвере. Рассматривать надо не одну операцию: стыковку, - всю совокупность. Утрировано: больше промежуточных операций - больше риски для достижения цели - больше затраты.
Ну и тут кто-то написал: "На сегодня заправляемый на орбите буксир дороже выводимого заправленным, и требует в итого вывода большей массы на орбиту." 😉

Полл> Стоимость вывода была низкой, пока был "Протон", подаренный нам СССР. Если мы реально отказываемся от "Протона", стоимость вывода тяжелых нагрузок сразу прыгает как бы не на два порядка.

Речь шла о FH и F-9. Причем тут "Протон"?
ЕМНИП, для них порядок цифр такой:
F-9 - $60 млн
FH - $150 млн
Т.е. вывод топлива для трех МБО обойдется в $180 млн. Покроется ли разница по сравнению с выводом на FH новой тройки?

Alexandrc> ИМХО, только если требуемую ПН имеющимися РН на целевую орбиту не вывести и вопрос цены просто не стоит на повестке дня. Например, столь полюбившийся Роскосмосу лунный многопуск.
У нас на повестке дня стоит вопрос, что производство тяжелых ракет не выгодно. И нужно либо от них отказываться, или повышать за них цену на порядок.

Alexandrc> 🤦‍♂️ Вроде я тут пока ничего не пел 😂 Но речь исключительно о теорвере. Рассматривать надо не одну операцию: стыковку, - всю совокупность. Утрировано: больше промежуточных операций - больше риски для достижения цели - больше затраты.
Это в том случае, если у нас цепочка взаимосвязанных событий, то есть отказ в одной операции равносилен срыву всей цепочки.
В случае использования стандартных буксиров для выведения это не всегда так, и отказ одного из буксиров не равносилен срыву вывода ПН на заданную орбиту.

Alexandrc> Т.е. вывод топлива для трех МБО обойдется в $180 млн. Покроется ли разница по сравнению с выводом на FH новой тройки?
Вывод топлива для трех МОБ размерности "Бриза-М" это 60 т. FH столько не вытянет. Он вытянет менее двух полных заправок.
Вот и вся математика - 120 млн плюс цена самих МОБов при выводе их заправленными на двух F9, либо 150 млн плюс цена легкого носителя для вывода пустых МОБов, плюс цена двух более сложных , а значит и дорогих, заправляемых МОБов.

З.Ы. На ракете размерности F9 сегодня обсуждаемой системой можно не заморачиваться. Она прекрасно справится с выводом обсуждаемых нагрузок на ГПО, если получит РБ.

Полл> Чтобы если из-за эффекта "гайки Джанибекова" раскрученный бак кувыркнется
Если мы делаем сферический бак диаметром 4.1м - то его объём 36м³. Это более чем дохрена.
Диаметром 2.5м - 8м³
Сфера не кувыркается. Линзовидный эллипсоид тоже.

Полл> А зачем нам масса буксира, превышающая выводимую ракетой массу?
Чтобы вывести на орбиту тяжёлый спутник. Или чтобы его как следует разогнать к другой планете.
Полл> Мы не умеем делать РБ или грузовики типа "Прогресс"?
С водородом - не умеем. РБ или грузовики - только в текущей конфигурации.
Вон, Фрегат предпочли пупырышками облепить, а не размер баков увеличить. Не осилили.
Полл> Ты не поверишь - людям, принимающим решение, как выводить спутник на ГСО, глубоко параллельно, что способ вывода устарел и вообще не соответствует последним трендам моды.
Полл> Им важна только надежность и стоимость.
Устаревшие способы - дороже.

Дем> Сфера не кувыркается. Линзовидный эллипсоид тоже.
Любой объект, содержащий в себе жидкость в существенной доле от массы, после вывода еще очень долго будет колебаться и кувыркаться без системы ориентации.

Дем> Чтобы вывести на орбиту тяжёлый спутник. Или чтобы его как следует разогнать к другой планете.
Мы точно так же можем сделать это последовательным выводом к этой ПН более легких буксиров, которые будут разгонять эту ПН один за другим.

Дем> С водородом - не умеем. РБ или грузовики - только в текущей конфигурации.
С водородом - надо учится. Об чем я ранее и сказал.

Дем> Вон, Фрегат предпочли пупырышками облепить, а не размер баков увеличить. Не осилили.
Размер баков "Фрегата" завязан на диаметр используемого ГО. Увеличивать диаметр сфер равно смене ГО.
Ну и очень глупо звучит заявление "не осилили", когда под "Фрегат" подвесили сбрасываемый блок баков.

Дем> Устаревшие способы - дороже.
Дорогие и менее надежные способы - дороже. Все остальное - от лукавого.

Полл> З.Ы. На ракете размерности F9 сегодня обсуждаемой системой можно не заморачиваться. Она прекрасно справится с выводом обсуждаемых нагрузок на ГПО, если получит РБ.

Я к этому и веду. Только оппонент молчит

Полл> Любой объект, содержащий в себе жидкость в существенной доле от массы, после вывода еще очень долго будет колебаться и кувыркаться без системы ориентации.
Колебания в жидкости достаточно просто гасятся.
Полл> Мы точно так же можем сделать это последовательным выводом к этой ПН более легких буксиров, которые будут разгонять эту ПН один за другим.
Каждый буксир - это линяя пара тонн железа. Что при нашей грузоподъёмности потребует нескольких дополнительных запусков.
Полл> С водородом - надо учится. Об чем я ранее и сказал.
Водород имеет смысл только на пупертяже, на остальных больше возни чем результата.
Полл> Размер баков "Фрегата" завязан на диаметр используемого ГО. Увеличивать диаметр сфер равно смене ГО.
Цилиндрическая вставка в сферу не?
Полл> Ну и очень глупо звучит заявление "не осилили", когда под "Фрегат" подвесили сбрасываемый блок баков.
ну да... топливо в котором заканчивается посреди импульса, надо выключать движок, сбрасывать бак и опять включать... что не всегда выходит.

Полл>> Размер баков "Фрегата" завязан на диаметр используемого ГО. Увеличивать диаметр сфер равно смене ГО.

Дем> Цилиндрическая вставка в сферу не?

Не, это не так просто. Разработчики НПОЛ пошли по пути добавления "бородавок" - там теперь на каждой сфере выросли две полусферы меньшего диаметра.

Дем> Колебания в жидкости достаточно просто гасятся.
"Долго" и "просто" разные категории, Дем.

Дем> Каждый буксир - это линяя пара тонн железа. Что при нашей грузоподъёмности потребует нескольких дополнительных запусков.
Двойной комплект баков - на самом буксире и те, в которых выводим топливо, сожрет всю возможную экономию массы.
Плюс в случае одноразовых буксиров мы любую нагрузку выводим стандартными буксирами, меняется лишь их количество. В случае заправляемого на орбите буксира под каждую заправку придется делать свою модификацию буксира.

Дем> Водород имеет смысл только на пупертяже, на остальных больше возни чем результата.
Водород имеет смысл всегда, если нам требуется большая ХС на борту.
Основная причина, по которой "Роскосмос" стоит насмерть против водорода - он сократит расходы на вывод, то есть бюджет "Роскосмоса". А прибыль у него фиксированная, процент от бюджета.
Так что "Роскосмос" будет искать тысячи причин и проводить мощные НИР, только чтобы доказать, что водородные верхние ступени делать не надо.
А если его заставят такую ступень сделать, он пойдет по пути НАСА и всеми возможными путями задерет цену этой ступени в космос.

Дем> ну да... топливо в котором заканчивается посреди импульса, надо выключать движок, сбрасывать бак и опять включать... что не всегда выходит.
В чем разница с любой РН?

Полл>> Ради чего прыгаем?
Alexandrc> Вопрос к spam_test, однако.

ради того, чтобы вытаскивать потяжелее и все время не таскать на орбиту разную аппаратуру управления на спутнике. Идеально было бы выводить на орбиту машины, у которых есть двигатели маневрирования на маршруте, и все. Топливо отдельно для буксира. Т.е. сменить орбиту, разогнать на отлет, отправить в атмосферу и т.д. околоземные операции возложить на орбитальный буксир. Ну и сборочные операции для многопусков для влаговтыков. Либо как бустер если понадобиться на лагранжи летать для ремонта.

Это позволяет выводить больше ПН, т.к. не надо каждый раз тащить с ней РБ и проч. Ну или наоборот выводить очень легкие спутники, которых распихает буксир. Снизив таким образом стоимость единичного пуска. Удельная стоимость конечно, может и возрастет.

s.t.> ради того...

Лучшим вариантом будет организовать производство спутников прямо на орбите.
Подтягиваем астероид. Можно и не подтягивать, работаем на квазиспутниках. Перерабатываем в топливо и комплектующие, собираем спутники и развозим буксиром по орбите. Тем самым исключаем подъем ресурсов со дна гравитационного колодца, как самую затратную стадию. Есть даже плюшка для "зеленых"

Полл> Двойной комплект баков - на самом буксире и те, в которых выводим топливо, сожрет всю возможную экономию массы.
Баки в которых топливо выводим - не несут нагрузки и могут быть максимально лёгкими.
Полл> Плюс в случае одноразовых буксиров мы любую нагрузку выводим стандартными буксирами, меняется лишь их количество. В случае заправляемого на орбите буксира под каждую заправку придется делать свою модификацию буксира.
Как обычно - экономим на мозговой деятельности? А потом удивляемся что денег нет?
Полл> Водород имеет смысл всегда, если нам требуется большая ХС на борту.
А нам не нужна большая ХС, нужна ПН на орбите.
И самая большая ХС - у электродвижков, их уже на НОО включать можно.
Полл> В чем разница с любой РН?
В том что там ступени поделены оптимально.

s.t.> ради того, чтобы вытаскивать потяжелее и все время не таскать на орбиту разную аппаратуру управления на спутнике.
Из 22,5 стартовой массы "Бриз-М" аппаратура управления весит менее 200 кг.
Ты на нынешнем уровне развития техники и при имеющихся грузопотоках не сделаешь буксир орбитального базирования с меньшей потребной выводимой массой.

Дем> Баки в которых топливо выводим - не несут нагрузки и могут быть максимально лёгкими.
Баки несут то же самое топливо. И весить будут ту же самую нагрузку.

Дем> Как обычно - экономим на мозговой деятельности? А потом удивляемся что денег нет?
Экономим на создании свое модификации буксира на каждую заправку. Это и развертывание производства, и испытания.

Дем> И самая большая ХС - у электродвижков, их уже на НОО включать можно.
Включать - можно. Вывести ПН на них с этой низкой орбиты на сегодня крайне затруднительно.

Полл> Баки несут то же самое топливо. И весить будут ту же самую нагрузку.
У практически всех РБ баки - между ПН и ракетой.
Т.е. являются или окружены силовыми конструкциями.
Полл> Экономим на создании свое модификации буксира на каждую заправку. Это и развертывание производства, и испытания.
Сделать сразу универсальный буксир не?
Полл> Включать - можно. Вывести ПН на них с этой низкой орбиты на сегодня крайне затруднительно.
Чего затруднительного-то? Разве что сразу выше радиационных поясов выпихнуть.

Дем> Т.е. являются или окружены силовыми конструкциями.
В баке у тебя 20 т, а нагрузки сверху - 3 т.

Дем> Сделать сразу универсальный буксир не?
А "универсальный" - это какой?
У которого ДУ способна прожечь максимальную возможную заправку?
А система ориентации справится с максимальной массой?
Так это будет очень дорогой и тяжелый буксир.

Дем> Чего затруднительного-то? Разве что сразу выше радиационных поясов выпихнуть.
Затруднительного в подъеме с НОО на ЭРД то, что сопротивление атмосферы Земли на этих высотах примерно равно тяге ЭРД.
Выше радиационных поясов лежат высокие орбиты.

Полл> А "универсальный" - это какой?
Полл> У которого ДУ способна прожечь максимальную возможную заправку?
Полл> А система ориентации справится с максимальной массой?
Полл> Так это будет очень дорогой и тяжелый буксир.
С чего дорогой и тяжёлый? ДУ практически та же - что нынешние 3000 секунд работы, что в несколько раз больше - это уже непринципиальная разница.
Системе ориентации вообще похрен - просто разная длительность работы рулевых движков.
Т.е. разниа исключительно в литраже баков.
Полл> Затруднительного в подъеме с НОО на ЭРД то, что сопротивление атмосферы Земли на этих высотах примерно равно тяге ЭРД.
Сопротивление атмосферы более-менее константа - под обтекатель примерно одно и то же запихивают.
А вот движок можно поставить и помощнее. Скажем 100 кВт за пару недель с НОО на ГСО вытащит.

Дем> ДУ практически та же - что нынешние 3000 секунд работы, что в несколько раз больше - это уже непринципиальная разница.
Сопло - радиационно охлаждаемое. Толщина его стенок при такой длительности ресурса зависит от ресурса практически линейно, как я знаю.

Дем> Системе ориентации вообще похрен - просто разная длительность работы рулевых движков.
То есть разный ресурс работы этих двигателей, разная продолжительность максимального импульса, разный максимальный тепловой поток.

Дем> Сопротивление атмосферы более-менее константа - под обтекатель примерно одно и то же запихивают.
Дем> А вот движок можно поставить и помощнее. Скажем 100 кВт за пару недель с НОО на ГСО вытащит.
А запитывать эти 100 кВт ты от какой "розетки" будешь? От солнечных батарей, все верно?

Полл> Сопло - радиационно охлаждаемое. Толщина его стенок при такой длительности ресурса зависит от ресурса практически линейно, как я знаю.
Это у абляционно охлаждаемого. Радиационно охлаждаемое может как лампочка сутками работать.

Полл> А запитывать эти 100 кВт ты от какой "розетки" будешь? От солнечных батарей, все верно?
А в чём проблема? Где-то 300 кг батарей максимум. Учитывая что ресурса работы им только на эти две недели и надо.