Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

Alex71> Статья тов. Тимохина (у него толковые статьи) вполне в тему ветки с основным тезисом: "Концепция модульных кораблей не работает нигде".
Интересно, что все ударились в неудачных LCS и датчан.
И забыли, например, про французские "Флореали" и голландские патрульники Damen с технологией SIGMA (Ship Integrated Geometrical Modularity Approach), к которым 22160 сильно ближе, чем к вышеуказанным неудачным проектам.

Alex71>> Статья тов. Тимохина (у него толковые статьи) вполне в тему ветки с основным тезисом: "Концепция модульных кораблей не работает нигде".
keleg> Интересно, что все ударились в неудачных LCS и датчан.
keleg> И забыли, например, про французские "Флореали" и голландские патрульники Damen с технологией SIGMA (Ship Integrated Geometrical Modularity Approach), к которым 22160 сильно ближе, чем к вышеуказанным неудачным проектам.
keleg> Военные корабли концепции SIGMA голландского концерна «Damen»

Потому что дилетанты склонны мешать все в кучу, слабо разбираясь в философских основах, пмсм.

Для начала, сам Тимохин смешал в кучу изначально неудачную концепцию модулей-кубиков датчан с идеями американских LCS, где модули-кубики явно вторичны, по сравнению с пространством, которое именуется mission-bay, приспособленное для настоящих перспектив в виде беспилотных комплексов. Потом, вы начали мешать старые французские "Флореали" с мало общего с ними имеющими голландскими сигмами. Голландские сигмы скорее современный аналог успешного немецкого проекта строительной модульности МЕКО. А контейнерные идеи датских модулей-кубиков там на самых вторичных ролях для решения вспомогательных задач время от времени. Никаких перспектив для использования беспилотных комплексов ни голландцы, ни тем более древние французы не дают...

Ну а 22160 это вообще жалкая пародия на успешные корабли, т.к. даже реализация ниже плинтуса... Куда уж до вменяемой концепции.

P.S. Да и какое отношение имеет 22160 к строительной модульности МЕКО и Сигмы, если он пиарится в чистом виде, как аналог никому особо уже не нужных датских кубиков-модулей и контейнеров... Из-за того, что у него в носу вместо ВПУ под ЗРК "Штиль" сделали спортзал, никакой строительной модульности в проекте не появилось... Тут даже корабль предыдущего поколения 20380 куда более близок к немцам и голландцам. Пусть на нем нет строительных модулей, но хотя бы функциональные зоны в проекте сформированы полноценные и использованы трижды при модернизации от головного к серийным, от серийных к 20385, и от серийных к комбинации с мачтой а-ля мачта с 20385...

J.F.> Потом, вы начали мешать старые французские "Флореали" с мало общего с ними имеющими голландскими сигмами.
И те и другие похожи по позиционированию на рынке - легкие фрегаты на экспорт или для малоактивных боевых действий. Так же как и голланцы, он строился из насыщенных оборудованием блоков по похожей на MEKO технологии.
Я уже приводил здесь ссылку, повторюсь

"Весь корабль был разделен на 65 блоков весом до 300 т, которые собирались и насыщались механизмами и оборудованием в крытых сборочных цехах, а затем подавались на стапель."
Голландцы пошли дальше, да - но французы были раньше, это (ПМСМ) одна и та же ветвь.
Зеленодольцы, кстати, об похожей технологии еще с 80х думали, для своего корвета с аутригерами, где три корпуса делаются независимо на разных стапелях а потом собираются вместе.

J.F.>> Потом, вы начали мешать старые французские "Флореали" с мало общего с ними имеющими голландскими сигмами.
keleg> И те и другие похожи по позиционированию на рынке - легкие фрегаты на экспорт или для малоактивных боевых действий.
При чем тут рынок?! Французы вообще на экспорт не шли. Тупиковая серия для своих частных целей... Действия малой интенсивности тоже удел не для всех. И вести их в скором будущем будет выгоднее не слабовооруженными патрульниками, а кораблями, носителями беспилотных средств. ПМСМ, но вы живите в Зимбабве...


keleg> Так же как и голландцы, он строился из насыщенных оборудованием блоков по похожей на MEKO технологии.
Да ненасыщенным, а потом насыщенным блокам в судостроении уже скоро лет сто в обед... Вы слова одинаковые читаете, а что стоит за ними понятия не хотите иметь!!!! МЕКО и Сигма это не просто блоки, а блоки стандартизированные настолько, что можно с минимальными изменениями стыковать блок корпуса с разными пушками или РЛС, например, с остальным корпусом...

keleg> Я уже приводил здесь ссылку, повторюсь
keleg> Фрегаты УРО типа "Флореаль", ВМФ Франции
keleg> "Весь корабль был разделен на 65 блоков весом до 300 т, которые собирались и насыщались механизмами и оборудованием в крытых сборочных цехах, а затем подавались на стапель."
Эта ссылка доказывает только то, что вы не разбираетесь в вопросах, о которых взялись судить. Все таки профильное образование совсем не устарело и универсальные спецЫалисты, возомнившие себя таковыми, зло и бич современного мира!!!!

keleg> Голландцы пошли дальше, да - но французы были раньше, это (ПМСМ) одна и та же ветвь.
Раньше всех были специалисты-технологи, которые придумали секционную, а затем блочную и крупноблочную сборку металлических корпусов судов...

J.F.> В этом смысле лично я приветствую эти корабли, исключая 22160, потому что он дублирует полноценное решение в виде 20386 и очень скверно реализован как морская платформа, о чем я много раз писал.
J.F.> Хотя и по стоимости можно вспомнить, что головной идет как ОКР и тянет за собой шлейф сопутствующих работ по разработке принципиально новых технических решений, без которых использование беспилотных комплексов нивелируется до убогого уровня 22160 с его затесненностью, примитивным п-образным краном, лебедкой для втягивания лодки и ручной работой во всем остальном. Теперь с размерами, если посмотреть на 20386, то видно что его увеличенные размеры обусловлены не только "модульной" кормой, но и огромными жилыми и общественными пространствами в носовой части и в надстройке. Т.е. в этом отношении 20386 это тоже прорывной корабль, который призван сделать работу в море более комфортной для повышения эффективности. Для беспилотных комплексов это важно, т.к. операторы и ремонтники должны работать в море непрерывно и постоянно, в отличие от специалистов по минно-торпедному, артиллерийскому и ракетному оружию, которые больше подобны спринтерам. Ужатие увеличенных размеров 20386 до корветовских в 22160 явно демонстрирует ущербность полученного решения - штатное постоянное вооружение помножено на ноль (остались одна пушка, простейшая РЛС, противодиверсионная мелочь и вертолет без полноценного погреба боезапаса), беспилотные комплексы загнаны в тесноту кормового двухъярусного ангара с примитивной механизацией, ГЭУ явно недостаточной мощности и абсолютно не приспособленная для длительной работы на малых ходах, что принципиально важно для корабля с беспилотными средствами - быстро прибыть в район и убыть из района и длительно патрулировать малым экономичным ходом там, используя беспилотные средства. По сути, в 22160 остались только формально место под беспилотники, да улучшенные условия для экипажа.

А вы не обратили внимание на то, что корабли сильно разные как по габаритам, так и по стоимости, а также что они сделаны совершенно под разные задачи? 20386 - это боевой корабль, а 22160 - это корабль мирного времени. Да, не идеален (в первую очередь из-за ГЭУ, которая изначально на нем планировалась другая), но он изначально под другие задачи. Нужны флоту подобные корабли или нет - это может решать человек, владеющий информацией. Рискну предположить, что "форумные специалисты" подобной информации (в первую очередь о планах страны, а также о ведущихся разработках и о перспективах развития тех или иных направлений) не имеют.
На мой взгляд, то, что вы описываете, относится в первую очередь для боевого корабля, но 22160 таковым не является в полной мере. Нравится кому-то или нет, но судя по всему, какие-то функции в том числе и БОХР (ну или почти) решили возложить на флот. Возможно, охранять нужно не территориальные воды России, а какие-то дальние рубежи, но не суть важно. 22160 делался изначально как упрощенный вариант. Да, упрощенный является и синонимом слову "ущербный" в данном случае, но он изначально таковым делался - намеренно. Для чего? Да просто, судя по всему есть множество задач, где хватило бы за глаза и такого. Т.е. 22160 создан ради экономии - в мирное время в первую очередь.
Вот как объяснить по простому? Есть узкоспециализированные серьезные и очень удобные устройства, а есть многофункциональные устройства, где все есть вроде бы, но ничего толком. И все эти многофункциональные устройства (принтеры, ножи мультитулы, те же мобильные телефоны) по сути являются упроещенными и в какой-то степени ущербными девайсами, но в то же время применения находят как серьезные узкоспециализированные предметы, так и многофункциональные. Есть ситуации, когда проще/рациональнее взять один многофункциональный - когда задачи простые не так часто встречающиеся, но все таки разноплановые.

Alex71>>> Статья тов. Тимохина (у него толковые статьи) вполне в тему ветки с основным тезисом: "Концепция модульных кораблей не работает нигде".
J.F.> Потому что дилетанты склонны мешать все в кучу, слабо разбираясь в философских основах, пмсм.

Я (в скобках) хотел бы отметить, что обсуждение статьи того или иного автора - полезно, если в тему и по делу, осуждение - не особо конструктивно и не в том суть форума.
Есть к чему в статье придраться, но - "никто не может объять необъятное". Не забывайте, что это - всего лишь статья, причем написанная именно "для чайников", "дилетантов", просто для слегка интересующихся. Бо профессионалы - адмиралы, конструктора, они форумы и статьи в газетах о флоте не читают, а мнения излагают в докладах и научных статьях в соответствующих изданиях, нередко секретных. Каковые не будут интересны даже подавляющему большинству участников нашего форума, не говоря уж об обычных обывателях.
Потому популярные статьи в публицистике - нужны и важны (типа vox populi вопиет). Они и должны быть интересны, не заумны, коротки, в научно-популярном стиле и - без явного бреда, т.е. написаны должны быть не обязательно профессионалами с дипломами и регалиями, а разбирающимися в теме людями, обладающими пером, растущим не из того места, из которого растут перья у большинства блогеров. И уж конечно, не стоит требовать от авторов полного освещения всех аспектов темы - иначе это будут диссертации.
ИМХО, такие авторы, как Тимохин или Андрей из Челябинска - вполне адекватны, а их статьи, пусть местами спорны, не полны и субъективны, заслуживают респекта и чтения. На такие статьи я даю ссылки (если не нахожу на форуме), дабы материал "не затерялся".

J.F.> Да ненасыщенным, а потом насыщенным блокам в судостроении уже скоро лет сто в обед... Вы слова одинаковые читаете, а что стоит за ними понятия не хотите иметь!!!! МЕКО и Сигма это не просто блоки, а блоки стандартизированные настолько, что можно с минимальными изменениями стыковать блок корпуса с разными пушками или РЛС, например, с остальным корпусом...
Возможно, я и ошибся, но читал где-то, что "Флореаль" и "Лафайет" строились из частично взаимозаменяемых блоков, посему и посчитал, что похоже.
Но ладно, это здесь не принципиально.
Принципиально то, что (учитывая экспортную специализацию зеленодольцев) с точки зрения кораблестроения 22160 это прежде всего замена 11661 на современном уровне - платформа для создания легких фрегатов по требованиям заказчика.
И именно в эту сторону ее можно и нужно эффективно развивать, как конкурента легких фрегатов и патрульников от Damen.

А 20386 СОВСЕМ другая история.

Вы главное упускаете или сознательно игнорируете в моих рассуждения! 22160 плох не просто потому, что он упрощение, а потому, что он бездарное упрощение с кучей заложенных ради выпендрежа ошибочных решений, по многим из которых неоднократно тут писал, но вы все утопили в отвлеченных рассуждения о патрульности. Было бы оно в стране кому-то надобно, то в тысячу раз лучше бы сделали упрощенный патрульник на базе любого нормального серийного корабля. А про БОХР вообще помолчали бы лучше! Там сделали реальный и удачный патрульник 22100, который как Тузик грелку рвёт ваш 22160 во всех патрульных задачах, которые ему прописаны были. И крыл бы и в непрописанных, коли они нужны были бы в БОХР.

keleg> Принципиально то, что (учитывая экспортную специализацию зеленодольцев) с точки зрения кораблестроения 22160 это прежде всего замена 11661 на современном уровне - платформа для создания легких фрегатов по требованиям заказчика.
22160 слишком много ошибок в своём проекте содержит, чтобы быть платформой для развития. Так что не позорьте нашу школу кораблестроительную. Лучше пусть СПКБ платформы на базе 11356 и 22350 развивает! Уж в 22350 должно быть хотя бы зональности выше крыши, как на 20380, для модернизаций! А зеленодольцы и дальше пускай работают над успешной экспортной платформой 11661 и созданием настоящей перспективной замены для нее на базе использования проверенных практикой классических решений в сфере морской платформы, а не модульности.

J.F.> 22160 плох не просто потому
Потому что эксплуатанты к кораблю претензий не имеют и им довольны?
Потому что серию этих кораблей сокращать не собираются, как и переделывать проект?

J.F.>>> Потом, вы начали мешать старые французские "Флореали" с мало общего с ними имеющими голландскими сигмами.
Кстати, оцените как голландцы недавно обновили свой концепт.
Сделали основным вариант без кормового слипа, но с двумя низкими лацпортами для рибов.
Точно вас читали

J.F.>> 22160 плох не просто потому
Полл> Потому что эксплуатанты к кораблю претензий не имеют и им довольны?
А у вас есть сведения, что они довольны? И что у них нет претензий? Вы про ближайшего родственника 22160 проект 22460 из БОХР читали свежие новости из юбилейной книги СФ Алмаз? Какие там переделки госкомиссия заказала по итогам головного? Масштаб личности ГК, допускающего такие ошибки в современном кораблестроении, где и опыт, и исследования, и расчёты, и испытания модельные уже есть в таком количестве, что даже надо быть китайской обезьяной, от всего отгородившейся, чтобы вляпать заказчика в проблемы!
Полл> Потому что серию этих кораблей сокращать не собираются, как и переделывать проект?
Вы уверены в этом? Шестой пароход-то уже заложен? Успели до испытаний головного? А после опыта эксплуатации первых двух посмотрим, что станет с этой серией. Но я вижу в проекте такое количество грубых ошибок, что не завидую флоту, который будет радостно хрюкать в пользу 22160.

J.F.> Вы главное упускаете или сознательно игнорируете в моих рассуждения! 22160 плох не просто потому, что он упрощение, а потому, что он бездарное упрощение с кучей заложенных рпди выпендрежа ошибочных решений, по многим из которых неоднократно тут писал, но вы все утопили в отвлеченных рассуждения о патрульности. Было бы оно в стране кому-то надобно, то в тысячу раз лучше бы сделали упрощенный патрульник на базе любого нормального серийного корабля. А про БОХР вообще помолчали бы лучше! Там сделали реальный и удачный патрульник 22100, который как Тузик грелку рвёт ваш 22160 во всех патрульных задачах, которые ему прописаны были. И крыл бы и в непрописанных, коли они нужны были бы в БОХР.

Вы сами себе поставили рамки и нервничаете от того, что кто-то за них выходит.
Я не написал, что это чисто корабль БОХР, я написал, что он мог создаваться в том числе и для этих функций. И также вы упустили самый главный мой посыл. Я же не просто так провел аналогию с бытовыми вещами.
Вот смотрите, можно взять ящик с инструментами, который позволил бы качественно и удобно выполнить задачу, а можно взять мультитул. Мультитул - это и есть по сути то "бездарное упрощение с кучей заложенных ради выпендрежа ошибочных решений". Да, оно это упрощенное решение никогда не будет лучше узкоспециализированного, но тем не менее лично у меня есть как набор отдельных инструментов, так и пара (даже не 1) мультитулов. И применение я нахожу, как первым, так и вторым. Есть ситуации, когда мне просто впадло тащить с собой большой и тяжелый набор, поэтому я прост кладу в карман мультитул - очень часто его возможностей хватает за глаза даже в ущербном варианте. Но если задача стоит более серьезная, то конечно же я буду брать и более серьезный набор.
Патрульник, в том числе и 22100 - это хоть и относительно не сложное, но все таки узкоспециализированное и не заведомо ущербное решение. Этот корабль также как и 20386 не может являться аналогом 22160. И 22100 существенно больше, поэтому при одинаковой нафаршированности получится существенно дороже.
Просто примите как факт, что было принято решение о создании некоторого упрощенного решения. Я не утверждаю, что оно на 100% нужно флоту в именно таком виде, но я вместе с этим сомневаюсь, что кто-то из форумчан тоже на сегодня сможет дать ответ.
А что касается модульности, то опять таки мы черпаем информацию из открытых источников, в основном из СМИ. Сообщили, что в контейнерах могут располагаться Калибры и публика возбудилась - корабль сможет нести Калибры. Но что именно собираются использовать на данном корабле, на самом деле достоверно мы знать не сможем. Мы не знаем какие ведутся разработки и какие требования могут предъявляться для какого-то нового, допустим, изделия. а оборудование может быть в том числе и принципиально нового типа. И для противника тоже будет сохраняться интрига, что тоже, кстати, очень немаловажно для такого относительно недорогого корабля.

J.F.> А у вас есть сведения, что они довольны? И что у них нет претензий?
Да, в этой же теме парой страниц ранее.

Muholov> И также вы упустили самый главный мой посыл. Я же не просто так провел аналогию с бытовыми вещами.
Увы, в моих глазах 22160 это руки, растущие из ягодиц, чтобы якобы удобнее было затылок чесать. Вот такая вот бытовая аналогия.
Ну или нож из слишком мягкой и постоянно ржавеющей стали с тонкой, при малейшем нажатии отваливающейся, рукояткой из скверного пластика.

J.F.>> А у вас есть сведения, что они довольны? И что у них нет претензий?
Полл> Да, в этой же теме парой страниц ранее.

Реально? Госкомиссия отчиталась на форуме? А что же про книгу Алмаза про 22460? Не читали? Только форум, да? И только то, что вам нравится? А меня и других не пробовали читать? Недостатки и ошибки отмеченные мной и другими анализировать? Они ведь зачастую чуть не на уровне физики и фактов, прямо таки наотмашь в лицо бьющих!

J.F.> Лучше пусть СПКБ платформы на базе 11356 и 22350 развивает! Уж в 22350 должно быть хотя бы зональности выше крыши, как на 20380, для модернизаций!

А Вас не смущает, что к 22350 есть претензии и что уже началось проектирование модернизируемого варианта - корабля с большим ВИ? А что касается 11356, то в его основе был старый еще советский корабль. Да, пока он еще сегодня актуален, хотя тоже с оговорками на бюджетность, но потенциал для модернизации у него не большой.
Мое ИМХО 20386 плюс 22350М - это как раз актуальная связка, отвечающая современным тенденциям.
А что касается 22160, то это вообще отдельное. Это универсальный корабль мирного времени. Не знаю, может это и ошибочное было решение строить такие варианты, но это все таки не на форуме решать. И все таки я не слышал пока действительно о том, чтобы проект был признан не отвечающим каким-то там требованиям и чтобы проект нуждался в модернизации подобно 22350М или целой серии 2038Х.

J.F.> Увы, в моих глазах 22160 это руки, растущие из ягодиц, чтобы якобы удобнее было затылок чесать. Вот такая вот бытовая аналогия.
J.F.> Ну или нож из слишком мягкой и постоянно ржавеющей стали с тонкой, при малейшем нажатии отваливающейся, рукояткой из скверного пластика.

Если сравнить с мультитулами, то там тоже полно противников. И они также пишут, что мультитул - это скверное решение само по себе, по своей концепции. Даже есть противники складных ножей, т.к. в угоду компактности тоже идут жертвы. Я уже несколько раз написал, что узкоспециализированное более серьезное решение всегда при прочих равных получается удобнее. Но несмотря на это распространение получили и те, и другие решения и одни не заменяют другие.
Не подходит пример с ножами? Ок. Давайте со смартфоном. У Вас есть дома компьютер и фотоаппарат? Думаю, что есть. Но также думаю, что Вы пользуетесь смартфоном в качестве мобильного компьютера и фотоаппарата - просто потому, что в некоторых случаях удобнее тягать такое небольшое решение, пусть и упрощенное. И для некоторых задач эта ущербность не принципиальна.
22160 сравнивали с LCS. Как по мне, то сравнение не уместное совсем. Т.е. абсолютно. LCS - не имеет даже намека на упрощенность.
А 22160 можно будет назвать неудачным, если под него не найдется задач и он бедолага так и простоит у причала. Думаю, что сейчас всем понятно, что это не так.

LtRum> ...на британском типе 26 он же Duke.

Вроде ж "Дюк" - это Type 23?
P.S. а головной Type 26 назвали "Глазго". Соответственно (по аналогии с крейсерами ПМВ и ВМВ), не исключена "кличка" "Таун" (Town-class).

keleg> Но ладно, это здесь не принципиально.

Принципиально. Название одно, но не стоит путать. Крупноблочный, модульно-блочный принцип строительства заказов ВМФ насыщенными блоками, применяющийся в Отечестве с конца 70-х. И модульный принцип быстрого перевооружения малого корабля в базе с изменением задач, все эти мишн бэй и прочую датскую и прочую викингщину.

Shoehanger> Принципиально. Название одно, но не стоит путать. Крупноблочный, модульно-блочный принцип строительства заказов ВМФ насыщенными блоками, применяющийся в Отечестве с конца 70-х. И модульный принцип быстрого перевооружения малого корабля в базе с изменением задач, все эти мишн бэй и прочую датскую и прочую викингщину.
На 22160 кроме "быстрого перевооружения в базе" заявлена "оставлено место под вооружение, которое может быть установлено при ремонте". Конкретно - "спортзал" под ВПУ и пустые места на боковых надстройках под "Палаши" или "Панцири". Я именно про это, не про контейнеры.
Кстати, тут на "отваге" было отмечено, что ВПУ на всех наших проектах не участвуют в обеспечении жесткости корпуса.

J.F.> что даже надо быть китайской обезьяной, от всего отгородившейся, чтобы вляпать заказчика в проблемы!
Китайцы очень внимательны и очень масштабны в новом строительстве и перенимают под корень чужой опыт где только возможно. Отсюда их успехи (не без недостатков и неудач).

Alex71> Есть к чему в статье придраться, но - "никто не может объять необъятное".
Группа авторов опытных судостроителей, например.
Alex71> Не забывайте, что это - всего лишь статья, причем написанная именно "для чайников"
Чайником для чайником. Но автор молодец. Пытается разобраться самостоятельно. Но честно пытается.
Alex71> Бо профессионалы - адмиралы, конструктора, они форумы и статьи в газетах о флоте не читают
Читают! Первым приносят выжимки или сообщают резонансные бубликации, вторые — самостоятельно.
Alex71> в докладах и научных статьях в соответствующих изданиях, нередко секретных.
Которые не читают даже те, кто должен. Ввиду той же секретности, например.
Alex71> Потому популярные статьи в публицистике ... написаны должны быть не обязательно профессионалами
Просто этот момент в нашей стране упущен вследствие рыночных преобразований. Научпоп тот же по астрофизике в мире пишут профи экстракласса и получают соответственно. Есть и для самых тупых маленьких разборы.
Alex71> ИМХО, такие авторы, как Тимохин или Андрей из Челябинска - вполне адекватны
Когда читал, бывало, что краснел как бюргер, глядящий на французский бордель с гусями и свиньями

keleg> На 22160 кроме "быстрого перевооружения в базе" заявлена "оставлено место под вооружение, которое может быть установлено при ремонте".
Это похоже по определению на мобилизационный запас, как на атомных ледоколах под АК-630. ЕМНИП Фриман про модульность, уже на Перри писал. Но там не про мишн бэй, а скорее про модернизационный задел.
keleg> Кстати, тут на "отваге" было отмечено, что ВПУ на всех наших проектах не участвуют в обеспечении жесткости корпуса.
Правильно должно быть написано. И отсюда по аналогии — минус модульности, когда за счет увеличения запасов на стыковку масса и габариты растут.