Танки Второй Мировой

m.0.>> И если бы немцы смогли выпустить крупную серию, то в обороне мышонки своей пушкой накрошили бы наших танков.
Несбыточная мечта. 500 мышонков - это 500 авиадвигателей, стало быть минус 500 истребителей, минус 500 128мм зенитных орудий, вермахт недополучит 500 75мм ПТО. Закон Тришкина кафтана....

DustyFox>> ... Сотен пять-шесть Маусов, ... безусловно очень сильно бы впечатлило Красную Армию образца 1945 года. Буквально до слёз!
m.0.> Ну, если Вы считаете, что 600 танков с орудием калибра 128 мм длиной 55 калибров, с броней 220 мм лба башни (у маски еще больше) и вкопанное в обороне по самую башню, достойны только слез от смеха, то о чем говорить.

А чего еще, кроме смеха, достойны доты способные медленно(скорость этого чЮда тевтонской мысли напоминать нужно?), не везде(массу напоминать нужно?) и недалеко(запас хода напоминать нужно?), передвигаться по некоторым дорогам в Рейхе? Бетонные доты стоят на пару порядков меньше, это если вести речь только о деньгах, а не наличии материалов, где для Маусов все еще куда более печально, а в обороне бетонный дот, за счет меньших размеров и лучшей брони, заметно эффективнее.

t.> Слишком утрировано, немецкое ПВО никто не убирал, а найти авиатопливо для прикрытия короткой линии обороны немцы вполне могли, тем более что Маусы прикрывали бы и истребителями и флаками, их идея - подвижные форты в линии обороны, затыкать места прорыва


Прекрасно. Но хотелось бы узнать: как видится Вам развёртывание "Маусов" в боевые порядки в период распутицы с февраля - по апрель 1945 г ?
Истребительное прикрытие было бы быстро устранено ВВС РККА. Соотношение сил + жесточайший дефицит топлива, очень плохо отразился на "Люфтваффе". В реузльтате - "Маусы" просто выбомбили бы Пе-2 (с обычными бомбами) и Ил-2 (с ПТАБами).

m.0.>>> И если бы немцы смогли выпустить крупную серию, то в обороне мышонки своей пушкой накрошили бы наших танков.
deccer> Несбыточная мечта. 500 мышонков ...

Согласен, но эту цифирь озвучил не я, поэтому и привел.

Конструктор> И много таких случаев в реале было? Ни одного, потому как такая здоровая и медленная дура долго не живет на поле боя.
Их не было потому что эти махины гоняли по проселочным дорогам в погоне за флангами немецких ударов танковых частей, а ДОТы вообще с места не двигаются, учитывая ситуацию, разумнее было применить именно в составе УР, для которых в любом случае были нужны подвижные элементы, и конечно, на переднем край они не должны были светится, работая из второй линии.

DustyFox>>> ... Сотен пять-шесть Маусов, ... безусловно очень сильно бы впечатлило Красную Армию образца 1945 года. Буквально до слёз!
m.0.>> Ну, если Вы считаете, что 600 танков с орудием калибра 128 мм длиной 55 калибров, с броней 220 мм лба башни (у маски еще больше) и вкопанное в обороне по самую башню, достойны только слез от смеха, то о чем говорить.
DustyFox> А чего еще, кроме смеха, достойны доты способные медленно(скорость этого чЮда тевтонской мысли напоминать нужно?), не везде(массу напоминать нужно?) и недалеко(запас хода напоминать нужно?), передвигаться по некоторым дорогам в Рейхе? ...

Понятно, супротив возможности пушки и бронирования башни мышонка у Вас возражений нет, это хорошо. Потому что те наши офицеры-танкисты, что осматривали мышонка в Куммерсдорфе в конце 50-х, при мне про пушку совсем не смеялись (хотя он стоял там и без нее, а ее видели в Кубинке). Бо это весьма серьезная вещь и бед она в такой башне могла натворить выше крыши. И наши самые распространенные 34-85 и Су-100 ничего не смогли бы против них сделать, и наоборот.
Что же касается всех зверобоев, то им бы тоже не повезло, бо дальность у нее была больше и сомневаюсь что их лобовая броня корпуса смогла бы выдержать снаряд\болванку из этой пушки.
Бетонные доты ... Опа-на, откуда передвигающиеся доты вдруг появились? Напомню Ваш пост: "...Сотен пять-шесть Маусов...", ну и где там упоминание о мобильности мышонка и чье либо возражение супротив? Их там нет! Так что попытка вброса и перевода темы на мобильность мышонка - мимо кассы.

Amoralez> как видится Вам развёртывание "Маусов" в боевые порядки в период распутицы с февраля - по апрель 1945 г ?
Так же как немцы развертывали другие тяжелые танки, к сведению, удельное давление Мауса не сильно отличается от удельного давления того же Королевского Тигра King tiger at Militracks 2018 - " 24 minutes of action you don't want to miss " - YouTube Tiger 2 - Königstiger 233 - driving at the Military Tracks 2018 - YouTube при том что это машина не наступлений, а подвижного средства в составе позиционной обороны, предназначенная для парирования прорывов.
Amoralez> Истребительное прикрытие было бы быстро устранено ВВС РККА.
Да вообще никаких проблем с немцами, говори пиф-паф и ффсе..
Amoralez> "Маусы" просто выбомбили бы Пе-2 (с обычными бомбами) и Ил-2 (с ПТАБами).
Да как пить дать, они же это неоднократно делали, особенно под огнем флаков.

И самое главное, и в ситуации лета 1941-го и в апреле 1945-го не предлагается создать непреодолимую оброну такими монстрами, это именно средство, которое могло бы сыграть свою роль в соответствующей обстановке тактике применения, в тесной связке с другими силами и средствами, или полагается что Маусы, как наши КВ в начале войны должны были побарывать целые танковые группы в одиночку и без средств поддержки? Это не более как инструмент для выполееня своих задач, победить им в войне или держаться месяцами никто бы не требовал, их задача усложнить как можно дольше прорыв позиций противником, задержать, не дать развить успех при прорыве укреплений на каком-то участке.

m.0.> Полагаю заблуждаетесь почти наоборот - это мышь в обороне (стрельбой с места) накрошила бы наши танки, причем на дальностях,
стоимость производства одной мыши - сколько там, полсотни четверок?
А на поле боя в пределах прямой видимости любая техника живет только если быстро бегает и хорошо прячется. Неподвижное - уничтожается артой прямо в укрытиях, или штурмовиками с неба. Благо, денег на авиацию при таких раскладах у немцев было б еще меньше, чем в реале.
В общем, эффект вышел бы тот же, что и при предлагаемых сегодня для ВС РФ вундервафлях: пару десятков сделали, бабло кончилось. Для парадов хватит, а воевать нечем.

m.0.> Ну, если Вы считаете, что 600 танков с орудием калибра 128 мм длиной 55 калибров, с броней 220 мм лба башни (у маски еще больше) и вкопанное в обороне по самую башню, достойны только слез от смеха, то о чем говорить.
А будь не так - в мире рулили бы не высокомобильные силы, а крепости с пушками. Всё-таки эти линии мажино устарели уже ко второй мировой. А в ходе её - тем паче.
"Царица полей" ака дальнобойная полевая арта, плюс авиация - и оборона неподвижных огневых точек становится безнадежным делом.

t.> Так же как немцы развертывали другие тяжелые танки, к сведению, удельное давление Мауса не сильно отличается от удельного давления того же Королевского Тигра

Понятия: "немного" и "чуть-чуть", видимо у каждого - свои.
Давайте обратимся к цифрам.

"Королевский Тигр"
- удельное давление на грунт - 1,02 кг/см. кв.
- удельная мощность - 10 л.с./т

"Маус"
- удельное давление на грунт - 1,6 кг/см. кв.
- удельная мощность - 6,6 л.с./т

По-вашему разница по удельному давлению на грунт и удельной мощности более чем 1,5 раза это - "чуть-чуть" ?

Сравним эти панцеры с ИС-2
- удельное давление на грунт - 0,8 кг/см. кв.
- удельная мощность - 11,3 л.с./т


Не будет "Маус" резво бегать по грязи/глине. Разве что - по асфальту.

У немцев в конце войны, были оч-чень интересные новации (сильно опередившие своё время), но танк "Маус" был скорее не жизнеспособной химерой.

m.0.>> И если бы немцы смогли выпустить крупную серию..
m.0.>> Согласен, но эту цифирь озвучил не я, поэтому и привел.
Согласен. Но даже упомянутую "крупную партию" произвести Германии было уже не под силу.

Amoralez> "Маус"
Amoralez> - удельное давление на грунт - 1,6 кг/см. кв.
\есть другие данные (Барятинский) - 1,39 кг/см2 без погружения гусениц, 1,2 кг/см2 с погружением на 100 мм
Amoralez> - удельная мощность - 6,6 л.с./т
там же - 9,6 л.с./т
Amoralez> По-вашему разница по удельному давлению на грунт и удельной мощности более чем 1,5 раза это - "чуть-чуть" ?
см. выше, учитывая что война шла уже не в болотах и топях Новгорода, Ленинграда, а в урбанистической местности Германии, нормально, и по давлению и по подвижности.
Amoralez> Не будет "Маус" резво бегать по грязи/глине. Разве что - по асфальту.
сами придумали - сами опровергли!

m.0.> Полагаю заблуждаетесь почти наоборот - это мышь в обороне (стрельбой с места) накрошила бы наши танки

Оборона должна быть активной.
Тупое сидение на заранее подготовленных позициях ( а маус больше ни на что не был способен ) равнозначно поражению.
Исключений нет.

m.0.> Ну, если Вы считаете, что 600 танков с орудием калибра 128 мм длиной 55 калибров, с броней 220 мм лба башни (у маски еще больше) и вкопанное в обороне по самую башню, достойны только слез от смеха, то о чем говорить.

Действительно говорить не о чем.
Столько трахаться, что бы заставить танк ездить, а потом просто вкопать его по башню.
Ты совершенно не понимаешь того о чем пишешь и не видишь логических дыр в своих рассуждениях.

t.> Слишком утрировано, немецкое ПВО никто не убирал, а найти авиатопливо для прикрытия короткой линии обороны немцы вполне могли, тем более что Маусы прикрывали бы и истребителями и флаками, их идея - подвижные форты в линии обороны, затыкать места прорыва,
Ты видимо не понял об чем речь,после постройки нескольких сотен Маусов,у немцев ресурсов бы осталось,боюсь что только на копья и набедренные повязки и да,про планеры Дасти погорячился,им бы на воздушных змеях вылетать бы пришлосьИМХО
ИМХО даже Тигры и Пантеры,это прохлоп ушами,наверное четыре Т-4 были бы полезнее чем один Тигр или одна пантера,а ресурсы они сожрали.

m.0.> Потому что те наши офицеры-танкисты, что осматривали мышонка в Куммерсдорфе в конце 50-х, при мне про пушку совсем не смеялись.
На Ягдттиграх были те же самые пушки. Всего машин 79шт. Ну и?

t.> Да вообще никаких проблем с немцами, говори пиф-паф и ффсе..
100-122 мм. осколочный в лоб с высокой долей вероятности выводит "маус" из строя - ствол этого не переживет.
Вообще бронирование "мауса" сильнее того же "ягдтигра" только с бортов и кормы, что в предлагаемом тобой их использовании особых преимуществ не дает. Т.е. последний по цене эффективность должен быть (при подобном использовании) эффективнее.
Если рассматривать "маусы" в атаке, то напрашивается аналогия с "фердинандами".
Боюсь чисто технически мир еще не дорос тогда до идей Шестопера.

m.0.>>> И если бы немцы смогли выпустить крупную серию..
m.0.>>> Согласен, но эту цифирь озвучил не я, поэтому и привел.
deccer> Согласен. Но даже упомянутую "крупную партию" произвести Германии было уже не под силу.

С количеством не спорю, спор изначально шел "...если бы смогли..." в части изготовления 600 шт. + возможности реальной 128 мм пушки. А вот насчет последнего - все оппоненты старались ее не обсуждать, что понятно.

m.0.>>>> И если бы немцы смогли выпустить крупную серию..
deccer>> Согласен. Но даже упомянутую "крупную партию" произвести Германии было уже не под силу.
m.0.> С количеством не спорю, спор изначально шел "...если бы смогли..." в части изготовления 600 шт. + возможности реальной 128 мм пушки. А вот насчет последнего - все оппоненты старались ее не обсуждать, что понятно.

Вот почему ты уперся в Мышку? Танк, на мой взгляд, это оружее хоть и универсальное, но в большую степень заточенное на нападение. Для обороны выгоднее клепать ПТ самоходы.
А то, что могли немцы в конце войны очень наглядно показывают королевские тигры... и Мышек ждала та же судьба.

И была у немцев ПТ самоходка с 128 мм пушкой, ее даже серией выпустили, и что? Кроме пушки, в ней ничего больше доброго слова не заслуживало.

m.0.>>>> И если бы немцы смогли выпустить крупную серию..
m.0.> m.0.>>> Согласен, но эту цифирь озвучил не я, поэтому и привел.
deccer>> Согласен. Но даже упомянутую "крупную партию" произвести Германии было уже не под силу.
m.0.> С количеством не спорю, спор изначально шел "...если бы смогли..." в части изготовления 600 шт.
Спор изначально шел "...если бы сделали..." в части изготовления 600 шт.
"Если бы смогли..." - таких тогда на планете Земля не наблюдалось. Американцы со своими монстрами тоже не заморачивались, при в разы больших возможностях. Клепали себе средненькие Шерманы, и клепали...

М.и.к.> Вот почему ты уперся в Мышку? Танк, на мой взгляд, это оружее хоть и универсальное, но в большую степень заточенное на нападение. Для обороны выгоднее клепать ПТ самоходы.
самоходы в то время это поддержка танков, танки второй линии. впринципе вместо них можно было и танки гонять но они дешевле.

DustyFox> Спор изначально шел "...если бы сделали..." в части изготовления 600 шт.
Ну так об этом даже и мечтать не могли,все без исключения,члены антигитлеровской коалиции,вот слаще был вопрос про нейтралитет Швеции...ну хоть на какой нибудь из сторон,остановилась бы и писец нахрен вермахту...
DustyFox> "Если бы смогли..." - таких тогда на планете Земля не наблюдалось. Американцы со своими монстрами тоже не заморачивались, при в разы больших возможностях. Клепали себе средненькие Шерманы, и клепали...

И правильно делали...ИМХО десять Шерманов отнюдь не равнозначны одному кингТигеру

М.и.к.>> Танк, на мой взгляд, это оружее хоть и универсальное, но в большую степень заточенное на нападение. Для обороны выгоднее клепать ПТ самоходы.
ждан72> самоходы в то время это поддержка танков, танки второй линии. впринципе вместо них можно было и танки гонять но они дешевле.

Ты сильно путаешь штурмовые самодки с ПТ самоходками. Плюс опять же смешалась наша тактика с немецкой и тактика середины войны и конца...

DustyFox>> "Если бы смогли..." - таких тогда на планете Земля не наблюдалось. Американцы со своими монстрами тоже не заморачивались, при в разы больших возможностях. Клепали себе средненькие Шерманы, и клепали...
O.O.> И правильно делали...ИМХО десять Шерманов отнюдь не равнозначны одному кингТигеру

Вот только не нужно выдавать недостатки за достоинства. то что Амы не могли за вторую мировую создать нормальный тяжелый танк это не от хорошей жизни, все успехи амовские это в самолеты, корабли, грузовики. То есть то, чем и воевала Америка. Танки для нее во все времена оставались на последнем месте.

Плюс за правильную постановку вопроса со Шведцией. Хотя это скорее в исторический.