Перспективы выхода России из договора по РСД

...
S.I.> https://2015.f.a0z.ru/06/17-3864853-133864392659006245-1-.jpg
Ну и сколько времени будут строить такого монстра в современных условиях, если вон 22350 никак не домучают? И сколько их построят?

...
stas27>> Как обеспечивать нужное число ракет в залпе в нескольких сотнях километров от побережья США?
Полл> А какое число ракет в залпе нужно обеспечить?
А х.з. Такое, чтоб супостат реально напугался больше, чем СЯС РФ, судя по контексту.

Полл> И почему именно возле побережья США, нам сейчас важнее побережье Сирии.
И я так считаю. Это вон Сергей предлагает выдвигать непостроенных монстриков с недоведённым (насколько мы знаем) "Цирконом" или с невосстановленной и незапущенной в производство "Скоростью-2" поближе к США, чтобы, значит, они боялись РСД в Европу возвращать. Ну или, точнее, автор статьи, которую Сергей притащил выше, и с которой он, Сергей, судя по всему согласен

stas27> И я так считаю. Это вон Сергей предлагает выдвигать непостроенных монстриков с недоведённым (насколько мы знаем) "Цирконом" или с невосстановленной и незапущенной в производство "Скоростью-2" поближе к США, чтобы, значит, они боялись РСД в Европу возвращать.

А чем тебя подобные монстрики не устраивают?



Под один Циркон, али Калибр, с пятью членами экипажа на борту, к примеру. Уе@ешься к каждому такому покрашенному в ржавый цвет "корыту" по эсминцу приставлять!
Или вот еще вариант, тот который желтенький с синей крышей - очень перспективный на мой взгляд :

DustyFox> А чем тебя подобные монстрики не устраивают?

Не, всё по виткам спирали, сейчас старое на новом уровне делать

Были у траулера ТА, теперь будут контейнерные Цирконы

sam7> Были у траулера ТА, теперь будут контейнерные Цирконы
Если бы этот "траулер" вышел в моря, вокруг него бы просто все жужжало и булькало от концентрированного внимания и любопытства невероятных друзей.

...
DustyFox> Или вот еще вариант, тот который желтенький с синей крышей - очень перспективный на мой взгляд :
DustyFox> https://container-news.com/wp-content/uploads/2016/11/barge-2.jpg

Только пока это мрии. Но если когда-нибудь они перейдут в практическую плоскость, в таком варианте, КМК, выгоднее использовать малозаметные, более дешёвые и более компактные дозвуковые "Калибры" числом побольше.

S.I.>> https://2015.f.a0z.ru/06/17-3864853-133864392659006245-1-.jpg
stas27> Ну и сколько времени будут строить такого монстра в современных условиях, если вон 22350 никак не домучают? И сколько их построят?
А зачем строить ТАКОГО МОНСТРА? Ракетки стали поменьше, величина неприемлемого ущерб - тоже. Могут и кораблики стать поменьше.Тех же щей да пожиже влей..
Ну и несколько "монстров" 1144 проходят как раз модернизацию под Циркон.

sam7> Не, всё по виткам спирали, сейчас старое на новом уровне делать
sam7> Были у траулера ТА, теперь будут контейнерные Цирконы
Я давно подозревал нечто подобное.. Что это? Неужели МРЗК? С парой "Шквалов" в ТА по 150 кт в каждом - убийца авианосцев:





Так вот почему их не трогали - ХЗ что у него ниже ватерлинии..

Novice1975> .. По полученной информации они строились довольно большой серией. Боезапас 10 торпед. Рыбной ловлей совсем не занимались.Подробной информации не имеется..

 

sam7>> Были у траулера ТА, теперь будут контейнерные Цирконы
Полл> Если бы этот "траулер" вышел в моря, вокруг него бы просто все жужжало и булькало от концентрированного внимания и любопытства невероятных друзей.
Так что с того? Стрельнуть он всегда успел бы.

sam7> Были у траулера ТА, теперь будут контейнерные Цирконы
Может и не контейнерные..
SM-3 IIA разгоняется до 4,5 км/с при вполне торпедных габаритах:


А Циркону 3 км/с хватит. Почему ему не быть размером с Вьюгу-53?
К стати и SM-3 IIA в Румынии и Польше вполне могут использоваться из Мк-41 как РСД при замене третьей ступени и перехватчика на боеголовку.. Гораздо быстрее долетят чем Томагавки.

DustyFox>> А чем тебя подобные монстрики не устраивают?
sam7> Не, всё по виткам спирали, сейчас старое на новом уровне делать
sam7> Были у траулера ТА, теперь будут контейнерные Цирконы

Даже не сомневался, что я тут далеко не самый умный!

stas27> Вотсомнения относительно боевой устойчивости носителей "Цирконов" у берегов США.

А чем они отличаются от устойчивости в любой другой точке мирового океана?
Какие средства борьбы с ними, кроме АУГ вообще имеются?

Ни МРА ни БРК у США НЯП нет.

stas27> Не понял, зачем именно гиперзвук? Чем добрые неспешные Калибры/Х101 хуже, особенно, если как Вы предлагаете, их дальность можно удвоить за счёт некоторого увеличения размеров при наземном базировании?

Гиперзвук тянет за собой качественно новое массовое ПВО – гиперзвуковое. Если очень коротко, то чтобы сбивать гиперзвуковые ракеты надо иметь гиперзвуковые ЗУР.

Размещение контейнеров с вооружениями на судах торгового флота – не очень хорошая идея, так как сразу инициатор остаётся без торгового флота: его перестанут пускать через проливы в чужих территориальных водах. Международные договора для прохода торговых судов и военных кораблей существенно различаются.

stas27>> Вотсомнения относительно боевой устойчивости носителей "Цирконов" у берегов США.
xab> А чем они отличаются от устойчивости в любой другой точке мирового океана?
xab> Какие средства борьбы с ними, кроме АУГ вообще имеются?
Во-первых, этого как-то на мой взгляд совсем немало, учитывая, что носителям нужно идти далеко-далеко от своих баз, мимо враждебных берегов в океан, где у супостата весьма подавляющее превосходство в силах и средствах. Вон даже в Советское время успех прорыва на просторы Атлантики, НЯП, отнюдь не оценивался в 100%

Во-вторых, при озвученных Полом дальностях "Циркона" (600 км или около того), что помешает супостату использовать ту же береговую авиацию для ударов по одиночным носителям)?

xab> Ни МРА ни БРК у США НЯП нет.
Ну разве ничего из 100 с лишним Берков нельзя использовать против считанных единиц сначала построенных, потом добравшихся до берегов носителей "Цирконов"?

stas27>> Не понял, зачем именно гиперзвук? Чем добрые неспешные Калибры/Х101 хуже, особенно, если как Вы предлагаете, их дальность можно удвоить за счёт некоторого увеличения размеров при наземном базировании?
И.1.> Гиперзвук тянет за собой качественно новое массовое ПВО – гиперзвуковое. Если очень коротко, то чтобы сбивать гиперзвуковые ракеты надо иметь гиперзвуковые ЗУР.
Возможность массированного залпа по территории США дозвуковыми КР, НЯП, тоже вызывает для них немало проблем - ПВО страны у них не то, чтобы отсутствует как класс, но чуть больше, чем целиком основано на использовании ИА НацГвардии. Насколько заслуженные "Иглы" могут бороться с малозаметными низколетящими целями я понятия не имею.

И.1.> Размещение контейнеров с вооружениями на судах торгового флота – не очень хорошая идея, так как сразу инициатор остаётся без торгового флота: его перестанут пускать через проливы в чужих территориальных водах. Международные договора для прохода торговых судов и военных кораблей существенно различаются.
Ну это вопрос не по моему диванному окладу

stas27> Во-первых, этого как-то на мой взгляд совсем немало, учитывая, что носителям нужно идти далеко-далеко от своих баз, мимо враждебных берегов в океан, где у супостата весьма подавляющее превосходство в силах и средствах. Вон даже в Советское время успех прорыва на просторы Атлантики, НЯП, отнюдь не оценивался в 100%
Во первых никуда не требуется прорываться. Боевое дежурство ведётся в мирное время. Та же тактика что и против АУГ:

Разумеется, находясь в идеальном «сферическом вакууме», самолеты с авианосца должны первыми обнаружить противника, и первыми нанести удар. Попав под непрерывные атаки палубной авиации, любой из атомных «Орланов» погибнет, даже не успев выйти на дистанцию пуска своих ракет.
Сторонники подобных сценариев обычно не учитывают тот факт, что советским «Орланам» и подлодкам НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ куда-либо прорываться – советские боевые корабли постоянно находились в наиболее важных районах Мирового океана:в мирное время.
..
ВМФ СССР практиковал слежение за кораблями «вероятного противника» - ракетные крейсера и подлодки все время дежурили где-то поблизости от американских АУГ и соединений боевых кораблей НАТО, готовые в упор открыть огонь на поражение. В таких условиях палубная авиация теряла свое главное преимущество: бОльший радиус действия. Советские «Скаты», «Орланы» и «Антеи» надежно держали «пистолет» у виска американского флота.

 

Те же КУГ и против наземных целей.

Возможными носителями новейших «Цирконов» могут стать тяжелый атомный крейсер «Адмирал Нахимов», флагман Северного флота тяжелый атомный крейсер «Петр Великий», атомные эсминцы проекта «Лидер», а также атомные подводные лодки проектов «Ясень-М» и «Хаски».

Кораблям с «Цирконами» на борту необходимо будет подойти к берегу лишь на 500 км, чтобы поразить цели, находящиеся в 500 км от береговой линии. При этом за пять минут, пока ракета летит, ее нельзя ни обнаружить, ни перехватить, отмечает НСН.

 

stas27> Во-вторых, при озвученных Полом дальностях "Циркона" (600 км или около того), что помешает супостату использовать ту же береговую авиацию для ударов по одиночным носителям)?
А ВВП сказал 1000 км. Кто врёт?
А что им мешает это делать прямо сейчас?
Устойчивость носителей к воздушным и прочим ударам должна быть достаточна для запуска "Цирконов". Уж 10-15 минут они сумеют продержаться. А потом их судьба уже никому не интересна.

xab>> Какие средства борьбы с ними, кроме АУГ вообще имеются?
stas27> Во-первых, этого как-то на мой взгляд совсем немало, учитывая, что носителям нужно идти далеко-далеко от своих баз, мимо враждебных берегов в океан, где у супостата весьма подавляющее превосходство в силах и средствах.
stas27> Ну разве ничего из 100 с лишним Берков нельзя использовать против считанных единиц сначала построенных, потом добравшихся до берегов носителей "Цирконов"?

Ну так в итоге получается, что кроме флота бороться с носителями "Цирконов" и "Калибров" нечем.
И американский флот вместо того, чтобы решать наступательные задачи будет привлечен для защиты метрополии и исключен из ударных сил.
Что при расчете соотношения затраченных сил и средств с нашей и американской стороны мне представляется отличным результатом.

...
S.I.> "Неправильный" советский флот » Военное обозрение
Ещё раз, чем 2-3 одноразовых носитель, постоянно дежурящий около США лучше, чем 40ББ от существущих РВСН? Чем они лучше, чем несколько десятков наземных ПУ на Камчатке/Дальнем Востоке? Ну не видны мне очевидные преимущества

stas27>> Во-вторых, при озвученных Полом дальностях "Циркона" (600 км или около того), что помешает супостату использовать ту же береговую авиацию для ударов по одиночным носителям)?
S.I.> А ВВП сказал 1000 км. Кто врёт?
Скорее всего, оба . Но даже 1000 км куда меньше, чем 2.500 км "Калибра" или потенциальные 5.500 (или больше) км от "осухопутненной" "Х-101", которую ты тоже, вроде, любишь. Твой КО.

S.I.> А что им мешает это делать прямо сейчас?
S.I.> Устойчивость носителей к воздушным и прочим ударам должна быть достаточна для запуска "Цирконов". Уж 10-15 минут они сумеют продержаться. А потом их судьба уже никому не интересна.
А на другой чаше весов - 40ББ - это десяток "Сарматов", которые всё равно надо делать. Как-то мне не очевидно, что создание одноразовых носителей "Цирконов" это лучше по соотношению "сдерживание/цена".

...
xab> Ну так в итоге получается, что кроме флота бороться с носителями "Цирконов" и "Калибров" нечем.
xab> И американский флот вместо того, чтобы решать наступательные задачи будет привлечен для защиты метрополии и исключен из ударных сил.
Ну да, мелочь, а приятно

xab> Что при расчете соотношения затраченных сил и средств с нашей и американской стороны мне представляется отличным результатом.
Ниже озвучены цифры: 40ББ в перспективе на доставку "Цирконами", причём, НЯП, с обоих побережий. Ну не впечатляет по сравнению с РВСН

По прежнему не понимаю, чем оно лучше чем пара сотен "Калибров" или там "Х-101 оморяченных" из контейнеров в режиме "слежения оружием" как Сергей мечтает.

В общем, я остался неубеждённым, но аргументы кончились. Поглядим, чем это всё закончится.

stas27> Ещё раз, чем 2-3 одноразовых носитель, постоянно дежурящий около США лучше, чем 40ББ от существущих РВСН? Чем они лучше, чем несколько десятков наземных ПУ на Камчатке/Дальнем Востоке? Ну не видны мне очевидные преимущества

• Подлетное время - намного меньше
• Направление - новые направления, которые надо закрывать
• Противодействие - развернутые и перспективные системы противодействия не у дел

Последние два пункта вполне затратны для вероятного противника, соответственно это надо закладывать в формулу эффективности.

stas27> А на другой чаше весов - 40ББ - это десяток "Сарматов", которые всё равно надо делать. Как-то мне не очевидно, что создание одноразовых носителей "Цирконов" это лучше по соотношению "сдерживание/цена".

Если исходить из парадигмы сдерживания - они ударят а мы в ответ, то Ваша логика безусловно верна. Однако парадигма меняется. Вынос носителей цирконов к побережью США дает возможность проведения превентивного обезоруживающего удара. Не ответного или ответно-встречного удара возмездия, а именно превентивного обезоруживающего. При этом удар с тех же носителей калибрами в ядерном исполнении или чем то подобным не обеспечивает нанесения именно обезоруживающего удара по следующим соображениям:
- скорость полета в 10 раз меньше, соответственно противник имеет гораздо больше времени на реагирование. Времени хватит как на принятие решения, так и на нанесение удара (считай за 5 минут пройдут на полную 1000 км дальность, там пока обнаружат, пока осознают, пока доложат, пока пойдет процесс осознания со стороны первого лица и ввод кодов и т.п. уже поздно будет пить боржоми);
- сложность перехвата (все таки калибр как цель достаточно прост для существующих комплексов ПВО, в то Время как циркон современным комплексам не по зубам)

Соответственно при разворачивании цирконов вдоль побережья США получается совершенно новая стратегическая ситуация. К голове штатов будет поднесен заряженный пистолет. Понятно у нашей головы будет находиться примерно такой же, но пока предположительно хуже по качеству.

Соответственно штатам нужно будет выбирать:
- не размещать ракеты в Европе в обмен на неразмещение подобных комплексов у них под боком (хотя морские носители такое дело, сейчас они перестали у берегов торчать, но при случае подойти недолго);
- терпеть нахождение пистолетов у висков друг друга;
- пытаться разместить меж пистолетом и своим виском бронепластину в виде сверхнавороченной ПРО.

По последнему пункту сложность и стоимость данного мероприятия сложно оценить, особенно в свете предыдущих достижений американского ВПК.
Для иллюстрации можно проследить судьбу таких проектов как:
- САУ Круссейдер;
- вертолет Команч;
- боевая система будущего.

Суммы распиленные на них при отсутствии результата и при взгляде на судьбу внедрения Ф-35 заставляет задумываться на тему того, что возможно они даже и не были нормально проработанными конструкциями, а скорее проектами демонстраторами с распилом денег. А вот когда понадобилось что то реально ставить на вооружение, то имеем чудо в перьях - пингвин собственной персоной.

Потому реализация создания системы ПРО против цирконов вызывает много вопросов не только финансовых, но и просто возможности практической реализации хотя бы в среднесрочной перспективе.


И еще раз по разнице.
Когда с территории России стартуют Сарматы и прочее добро, то США всегда имеют возможность ответить встречным ударом. Как собственно и Россия.

Если же одна из сторон получает возможность нанесения обезоруживающего удара, то второй стороне наносить ответный удар может оказаться будет и нечем или почти нечем, по крайней мере в условиях развития ПРО как у США, так и у России шансов на то, что многое из уцелевшего будет перехвачено и до цели мало что дойдет.

Не даром США столько усилий приложили как на обеспечение возможности со своей стороны нанесения превентивного удара и создания системы ПРО которая могла с высокой вероятностью отбить ответный удар остатков ядерного потенциала России. А сейчас Путин предложил - "посчитать перед тем как принимать решение".

В этом и разница. С цирконами на морских носителях мы получаем возможность обезоруживающего удара, которой не получаем от разворачивания сколь угодно много сарматов на территории России

stas27> Ещё раз, чем 2-3 одноразовых носитель, постоянно дежурящий около США лучше, чем 40ББ от существущих РВСН?
Ещё раз - лучше коротким подлётным временем. Что тут непонятного?

Многие соображения сами по себе вполне здравые. Один принципиальный вопрос: как обезоружить США 40 (сорока) ББ с дальностью доставки в 1000 км? Объясните, пожалуйста, подробнее, как Вы это себе представляете?