Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

LtRum> В интернете можно найти книжку по 1135, там есть нагрузка масс. Экипаж, провизия запасы - 84,3 т. Это на корабле более чем в 3(три!) раза меньшем чем пр.26. Факт.
LtRum> Электрооборудование - более 200 т. Подозреваю, что это даже больше данная статья на пр.26. Напомню, это корабль в 3 раза меньший.

Ну? 200+84, да просто накинем те же 200 тонн. И? Напомню - запас в размерах массы брони: более 1500 тонн...

LtRum> И специально для безграмотных: размеры современного корабля определяется отнюдь не весовой нагрузкой, а необходимостью разместить большое количество РЭВ и вооружения. Поэтому водоизмещение чаще всего определяется не уравнением весов, а уравнением объемов или размещения. Данный факт отражен во всех учебниках, начиная с конца 80-х.

Да. Именно поэтому предлагается пентамаран - любому грамотному человеку известно (и в любом учебнике написано), что площадь палуб и внутренние объемы многокорпусных судов могут быть в 2-2,5 раза больше, чем у равных ему по водоизмещению однокорпусных...

LtRum> Ты лично не способен даже адекватно посчитать табличку из нескольких позиций (правила сложения и умножения), а уже учишь людей делать сложные вещи, в которых не разбираешься от слова совсем.
Который раз удивляюсь вашему терпению...
Пытаться объяснить графоманистому неучу столь сложный вопрос и практически не скатится на оскорбления...
Могу посоветовать вам одно ...
Попробуйте объяснить ему разницу между водоизмещением и объемом корпуса и надстроек корабля...
Хотя этот графоман вряд ли поймет

Givchik11435> Который раз удивляюсь вашему терпению...

Такая же фигня . Уж сколько раз ловил себя на этой же мысли.
Думаю, на форуме надо учредить некую награду "За терпение". И периодически награждать отдельных форумчан за их способность сдерживаться в подобной обстановке.

LtRum>> В интернете можно найти книжку по 1135, там есть нагрузка масс. Экипаж, провизия запасы - 84,3 т. Это на корабле более чем в 3(три!) раза меньшем чем пр.26. Факт.
LtRum>> Электрооборудование - более 200 т. Подозреваю, что это даже больше данная статья на пр.26. Напомню, это корабль в 3 раза меньший.
Wyvern-2> Ну? 200+84, да просто накинем те же 200 тонн. И? Напомню - запас в размерах массы брони: более 1500 тонн...

Т.е. посчитать количество экипажа, а потом взять пропорцию вы не способны?
Не слишком внимательному напомню, что речь шла не о 200+84, а о том, что масса экипажа малось поболее сейчас будет, чем во времена былые.
Численность л/с для такого вооруженного корабля с групповым человек в 300-400 (вместе с экипажами вертолетов), а массу - 360 т
Масса ЭЭС - еще тонн 450.
И напомню весьма невнимательным, что мы еще не учли:
боезапас вертолетов (еще не менее 50), системы управления, кабели, РЛС управления авиацией, ближний привод, системы связи, спуско-подъемные устройства, оборудование ангара, системы кондиционирования и вентиляции (мощность которых со времен пр26 возросла почти в 10 раз), внутрикорабельная связь, противопожарные системы.
Тут даже не 1500, тут все 2000 может легко набраться.
И это еще не все. Мне просто уже лень искать отличия.

LtRum>> И специально для безграмотных: размеры современного корабля определяется отнюдь не весовой нагрузкой, а необходимостью разместить большое количество РЭВ и вооружения. Поэтому водоизмещение чаще всего определяется не уравнением весов, а уравнением объемов или размещения. Данный факт отражен во всех учебниках, начиная с конца 80-х.
Wyvern-2> Да. Именно поэтому предлагается пентамаран - любому грамотному человеку известно (и в любом учебнике написано), что площадь палуб и внутренние объемы многокорпусных судов могут быть в 2-2,5 раза больше, чем у равных ему по водоизмещению однокорпусных...
Как раз вот этого "в любом учебнике" и не написано. Не нужно выдавать свою безграмотность за истину.
И грамотным людям известно, что у многокорпусных судов располагаемые объемы не больше, а меньше, чем у однокорпусных, иначе бы их давно использовали бы в качестве контейнеровозов, где объем важнее веса.

PS. Специально дл обидчивых - хочешь доказать - нарисуй и просчитай. А иначе, это все треп.

Givchik11435> Пытаться объяснить графоманистому неучу столь сложный вопрос и практически не скатится на оскорбления...

Корневое слово здесь - "практически" А на самом деле я не увидел до сих пор среди столько почтенной, знающей морское и корабельное дело настоящим образом, публики ни одного реального аргумента - в цифрах. Ведь это же так просто! Покажите неучу-графоману, тыкнете его носом в несовпадение ЦИФР - и графоман тут же успокоится. А пока ваши просоленные благородия аргументируют в основном высокомерием на пустом месте - да, графоман НЕ успокоитЦо А за переходы на личности еще (подлец!) и штрафовать будет...

Wyvern-2>> Ну? 200+84, да просто накинем те же 200 тонн. И? Напомню - запас в размерах массы брони: более 1500 тонн...
LtRum>
LtRum> Т.е. посчитать количество экипажа, а потом взять пропорцию вы не способны?

Так посчитай! Ты же знаток!!! Лень?

P.S. пассаж про "масса экипажа малось поболее сейчас будет, чем во времена былые" пропустим, как бред горячечный. Иначе придется доказывать, что опреснительная установка весит больше, чем запас питьевой воды и т.д. и т.п....

Wyvern-2> Корневое слово здесь - "практически"
Пришло одно альтернативно одаренные создание и сходу как давай всех учить...
А потом удивляются, почему он неинтересен для нормального общения

LtRum> LtRum>> И специально для безграмотных: размеры современного корабля определяется отнюдь не весовой нагрузкой, а необходимостью разместить большое количество РЭВ и вооружения. Поэтому водоизмещение чаще всего определяется не уравнением весов, а уравнением объемов или размещения. Данный факт отражен во всех учебниках, начиная с конца 80-х.
Wyvern-2>> Да. Именно поэтому предлагается пентамаран - любому грамотному человеку известно (и в любом учебнике написано), что площадь палуб и внутренние объемы многокорпусных судов могут быть в 2-2,5 раза больше, чем у равных ему по водоизмещению однокорпусных...
LtRum> Как раз вот этого "в любом учебнике" и не написано. Не нужно выдавать свою безграмотность за истину.
LtRum> И грамотным людям известно, что у многокорпусных судов располагаемые объемы не больше, а меньше, чем у однокорпусных, иначе бы их давно использовали бы в качестве контейнеровозов, где объем важнее веса.

Относительная площадь палуб многокорпусных судов следующим образом соотносится с той же площадью однокорпусных того же водоизмещения:
– в 2,4–4 раза больше для катамарана;
– в 1,9–2,3 раза больше для двухкорпусных СМПВ (дуплус и трисек);
– в 1,6–2,0 раза больше для судна с аутригерами и традиционным корпусом;
– в 1,3–2,3 раза больше для аутригерного судна с корпусом с малой площадью ватерлинии.

 

Кто тут грамотный, а кто использует свою безграмотность как аргумент - пусть читающие разбируться...

Wyvern-2>>> Ну? 200+84, да просто накинем те же 200 тонн. И? Напомню - запас в размерах массы брони: более 1500 тонн...
LtRum>>
LtRum>> Т.е. посчитать количество экипажа, а потом взять пропорцию вы не способны?
Wyvern-2> Так посчитай! Ты же знаток!!! Лень?
Я не обязан доказывать горячечность твоего бреда.


Wyvern-2> P.S. пассаж про "масса экипажа малось поболее сейчас будет, чем во времена былые" пропустим, как бред горячечный. И наче придется доказывать, что опреснительная установка весит больше, чем запас питьевой воды и т.д. и т.п....
Все мои цифры взяты на основе реальных весовых нагрузок реальных кораблей.
Так что, да масса "поболее будет" и я уже это доказал (примером про 11540 и 1135).

Wyvern-2> Кто тут грамотный, а кто использует свою безграмотность как аргумент - пусть читающие разбируться...
Это чушь, не подтверждаемая опытом проектирования.
Хочешь доказать обратное - рисуй и считай.

LtRum> Это чушь, не подтверждаемая опытом проектирования.
LtRum> Хочешь доказать обратное - рисуй и считай.
Не спугните, пусть ему тут на основе таких же мурзилок насчитают и нарисуют...
Надо же чтоб в этом цирке побольше клоунов собралось, меньше основные темы на морском будут заполнять бредятиной

Wyvern-2> Корневое слово здесь - "практически" А на самом деле я не увидел до сих пор среди столько почтенной, знающей морское и корабельное дело настоящим образом, публики ни одного реального аргумента - в цифрах. Ведь это же так просто! Покажите неучу-графоману, тыкнете его носом в несовпадение ЦИФР - и графоман тут же успокоится. А пока ваши просоленные благородия аргументируют в основном высокомерием на пустом месте - да, графоман НЕ успокоитЦо А за переходы на личности еще (подлец!) и штрафовать будет...
Во-1 переходы на личности были у тебя (я все-такие корабел).
а во-2 тебе уже три раза ткнули носом в реальные цифры, но ты их игнорируешь, потому, что тебе милее твои выдумки.
Так что либо ставь себе штраф, либо извинись!

pkl>> Какие будут мнения?
intoxicated> 1. Десанта надо исключить. Лучше иметь специализированные десантные суда. Все равно они будут действовать под зонтика иных кораблей. Каракатицы УДК в виде классов Америка или Уосп, Мистраль и прочих не считаю концептуално успешными.
Если Вы не поняли - я предлагал иметь вертолётоносец с возможность размещения в перспективе СУВВП. Когда появятся.

А почему десант исключить? На вертолётоносце вполне можно разместить транспортные вертолёты и вертолёты огневой поддержки типа Ка-52. А тяжёлую технику сразу предложил доставлять на специализированных десантных кораблях.

intoxicated> 2. Нужны не просто вертолетоносцы, но типа крейсера. Тоесть крейсер и вертолетоносец в одном.
Чего???

Это как 1143? Что Вы имеете в виду?

s.t.> Как бы вам сказать то ... УДК, это и есть десантный корабль, действующий (в идеале) с ударным авианосцем. Но могущий сам обеспечивать прикрытие десанта с воздуха. Или доставку его по воздуху.
Возможно, он имеет в виду что-то типа И. Грена.

pkl> А почему десант исключить? На вертолётоносце вполне можно разместить транспортные вертолёты и вертолёты огневой поддержки типа Ка-52. А тяжёлую технику сразу предложил доставлять на специализированных десантных кораблях.
Такой корабль (т.е. типа УДК или вертолетоносец) большой и никак не представляю что имеет смысла его подтащивать практически у берега что бы из него вылазил десант. Это по моему на грани бреда. В реальной боевой ситуации (кроме как против каких нибудь сфероконных пиратов-нищебродов) такое невозможно, этого корабля утопят n-раз прежде чем он сможет даже приблизится к берегу. И никакие вертолеты огневой поддержки или мифические СВВП (даже типа Ф-35) не помогут, ибо условно на берегу будет глубоко эшелонированная ПВО и возможно истребительная авиаподдержка (на самом деле не особо и нужна), плюс туевая хуча артиллерийских огневых средств. Для поддержки такого десанта возможно не хватит и одного тяжелого авианосца.
pkl> Чего???
pkl> Это как 1143? Что Вы имеете в виду?
По водоизмещению практически как 1143.

intoxicated> В реальной боевой ситуации (кроме как против каких нибудь сфероконных пиратов-нищебродов)
Можно пример такой реальной боевой операции за последние 60 лет?
Операций против сфероконных пиратов-нищебродов от войны в Корее, где на берегу только АУ среднего калибра были, а во флоте - только торпедные катера, до операции против Ливии - в избытке.

Полл> Можно пример такой реальной боевой операции за последние 60 лет?
Полл> Операций против сфероконных пиратов-нищебродов от войны в Корее, где на берегу только АУ среднего калибра были, а во флоте - только торпедные катера, до операции против Ливии - в избытке.
Правильно, яко бы таких небыло. Однако тогда и вопрос - а зачем УДК с СВВП, вертолетами, десанта из десятках бронемашин и водоизмещением более 20 тыс. тонн? Вполне хватит одного авианосца для авиаподдержки и обычные специализированные десантные судна (сколько нужно). Замечаем что авианосец универсальный - его можно использовать во всех возможных тактических и стратегических ситуациях, и он также нужен во всех ситуациях.

intoxicated> Однако тогда и вопрос - а зачем УДК с СВВП, вертолетами, десанта из десятках бронемашин и водоизмещением более 20 тыс. тонн?
Для универсальности.
Нужно обеспечить над условным Ливаном закрытую для полетов зону - нагружаем наш УДК СВВП с УРВВ и беспилотниками или хотя бы вертушками ДРЛО.
Нужно провести внезапный визит к другу - нагружаем УДК десантными и ударными вертушками, несколькими СВВП для воздушного прикрытия.
Нужно перевезти в условную Сирию полсотни тысяч яиц гуманитарной помощи с упаковкой и принадлежностями - загружаем палубы техникой, ставим на палубы дополнительные койки и столы.

Полл> Для универсальности.
Полл> Нужно обеспечить над условным Ливаном закрытую для полетов зону - нагружаем наш УДК СВВП с УРВВ и беспилотниками или хотя бы вертушками ДРЛО.
Для такой задачи один УДК (очень) слабоват. Нужны авианосец и крейсер УРО.
Полл> Нужно провести внезапный визит к другу - нагружаем УДК десантными и ударными вертушками, несколькими СВВП для воздушного прикрытия.
Этого намного лучше сделать с использованием иных специализированных десантных кораблях. Под прикрытием авиации с авианосца. Прикрытие масштабной десантной операции нужно нехилое и по возможностям только тяжелого авианосца.
Полл> Нужно перевезти в условную Сирию полсотни тысяч яиц гуманитарной помощи с упаковкой и принадлежностями - загружаем палубы техникой, ставим на палубы дополнительные койки и столы.
Для этого есть транпортные судна, корабли снабжения.

В моим представлениям УДК - это амерский измышлизм да бы нагрузить работой самых разных поставщиков и производителей военной продукции для флота что бы попилить денег.

LtRum> Это чушь, не подтверждаемая опытом проектирования.

Могу еще сотню накидать... Соотношения указанные в статье (и еще сотне-другой статей о многокорпусных судах) взяты из реальной практики - от яхт-маломерок до огромных сверхскоростных паромов... Кстати, автомобильные паромы делают катамаранами именно из за площади палуб и объемов надстроек, которые критически важны для этих судов.

LtRum> Хочешь доказать обратное - рисуй и считай.

Вот теперь отчетливо представляешь себе какие морячки-плюньнагрудьморемпахнет сидят в штабах и министерствах... А потом вылазят на свет зумвальтоподобные назрен никуда не годные чудища...

intoxicated> Такой корабль (т.е. типа УДК или вертолетоносец) большой и никак не представляю что имеет смысла его подтащивать практически у берега что бы из него вылазил десант. Это по моему на грани бреда.
Полностью согласен. А что, кто-то предлагает подтягивать к берегу? Вообще-то смысл авианесущих кораблей в том и состоит, чтобы поражать врага на расстоянии?

intoxicated> По водоизмещению практически как 1143.
А в остальном? Честно говоря, не понял Вашу мысль.

intoxicated> Однако тогда и вопрос - а зачем УДК с СВВП, вертолетами, десанта из десятках бронемашин и водоизмещением более 20 тыс. тонн? Вполне хватит одного авианосца для авиаподдержки и обычные специализированные десантные судна (сколько нужно).
Я так и хочу. Только вместо авианосца водоизмещением овер-до-хрена тонн, предлагаю вертолётоносец с посильными для отечественной судостроительной промышленности размерениями и водоизмещением. Что-то вроде 1143. СВВП - по возможности, если сделают.

LtRum>> Это чушь, не подтверждаемая опытом проектирования.

Wyvern-2> Могу еще сотню накидать... Соотношения указанные в статье (и еще сотне-другой статей о многокорпусных судах) взяты из реальной практики - от яхт-маломерок до огромных сверхскоростных паромов...
Врешь. Не взяты.
И второй раз врешь, когда специально не замечашь разницу между площадями палубы и объемами.

Wyvern-2> Кстати, автомобильные паромы делают катамаранами именно из за площади палуб и объемов надстроек, которые критически важны для этих судов.
Выдумываешь. Делают их катамаранами из-за меньшего сопротивления движению и большей приспособленности к перевозке накатной техники.
А по факту объемом корпуса типичный сухогруз кроет их на обе лопатки.


LtRum>> Хочешь доказать обратное - рисуй и считай.
Wyvern-2> Вот теперь отчетливо представляешь себе какие морячки-плюньнагрудьморемпахнет сидят в штабах и министерствах... А потом вылазят на свет зумвальтоподобные назрен никуда не годные чудища...
Ну когда аргументов нет, я смотрю пошел переход на личности. Что-то не вижу, чтобы ты себе штраф выписывал.
К сведению самовлюбленных балоболистых графоманов - бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис, так что доказывать ты обязан, по определению.
Так что - вперед, считать и рисовать.

ЗЫ. И кстати зумвальд-то реально существует, в отличие от выдумок безграмотных, которые при малейшей попытки привлечь их к обоснованию их мечт - сливаются в туман.

LtRum>>> Это чушь, не подтверждаемая опытом проектирования.
Wyvern-2>> ...... Соотношения указанные в статье (и еще сотне-другой статей о многокорпусных судах) взяты из реальной практики - от яхт-маломерок до огромных сверхскоростных паромов...
LtRum> Врешь. Не взяты.
Можно я цитатой отвечу?
LtRum> Ну когда аргументов нет, я смотрю пошел переход на личности. Что-то не вижу, чтобы ты себе штраф выписывал. © сам знаешь кто

P.S. Раздел "Морского" называется "Творческий Мальстрём" Но (как часто бывает почему то именно в морском...почему?) это не "Творческий Мальстрём" а хамская пузомерка самозваных "морячков" с самозваными "корабелами"...

Полл>> Для универсальности.
Полл>> Нужно обеспечить над условным Ливаном закрытую для полетов зону - нагружаем наш УДК СВВП с УРВВ и беспилотниками или хотя бы вертушками ДРЛО.
intoxicated> Для такой задачи один УДК (очень) слабоват. Нужны авианосец и крейсер УРО.
В реальности над Ливаном бесполетную зону установил десяток истребителей с французского АВ. Если бы это был десяток-два СВВП с УДК - они бы тоже справились.
В реальности.

intoxicated> Этого намного лучше сделать с использованием иных специализированных десантных кораблях. Под прикрытием авиации с авианосца. Прикрытие масштабной десантной операции нужно нехилое и по возможностям только тяжелого авианосца.
Опять же если брать реальность, а не измышлизмы, то именно такую операцию против пиратов Сомали провели французы с борта "Мистраля".

intoxicated> Для этого есть транпортные судна, корабли снабжения. В моим представлениям УДК - это амерский измышлизм да бы нагрузить работой самых разных поставщиков и производителей военной продукции для флота что бы попилить денег.
Ты предлагаешь заменить один УДК авианосцем, ракетным крейсером, специализированными десантными кораблями, транспортными судами и кораблями снабжения.
То есть вместо одного корабля построить целый флот.
З.Ы. Минус не мой.