SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Полл> Насколько наши дела тухлые.
так это было уже 10 лет назад ясно. Все что шло из космической отрасли выглядело "зато мы в космос летаем и у нас невъ...е заслуги". Т.е. все время отсылки к прошлым достижениям. При этом, и сейчас все то же самое, "Маск дурак у нас такой двигатель еще 40 лет назад создали" и прочая дребедень про заслуги предков.

Naib> А Спейсам скоро 20 лет стукнет и почти всё это время им в попу дули аж с вентилятора. И за это время они в полном объёме не выполнили ни одного из своих обещаний/планов.

Вот так прямо ни одного.

P.S. Картинка отстала на шаг от жизни.

zaitcev> Вот так прямо ни одного.
zaitcev> P.S. Картинка отстала на шаг от жизни.

Неужели надо комментировать?
Ну, лады
"когда полетит ф-1" 3 аварии на 5 запусков. Ну, полетал в принципе... Проект закрыт
"когда полетит ф-9" полетел, да. А где обещанная низкая цена?
"когда построят корабль" - а почему он по цене стоит больше, чем слиток серебра такой же массы? И дороже конкурентов?
"когда долетит" ну, долетел. А чего-й то он стыковаться не умеет? Притом, что все прочие грузовики извращений с канадармом не требуют.
"когда будут запукать ГСО" - запускают. Вот только у тех спутников рекордные заливки топливом, то есть на какую орбиту они реально выходят - хороший вопрос. Часто недолёт и до ГПО-1800. Притом, что Протон выводит тот же спутник хоть сразу до ГСО.
"когда посадят ступень" - А сколько стоит восстановление? И почему то ли 10, то ли 15 удачно севших ступеней, похоже, списаны?
"когда полетит б/у ракета" - сколько стоит восстановление?
"когда полетит б/у дракон" - по словам маска восстановление обошлось примерно в ту же сумму, что и постройка нового. И это после относительно мягкой посадки на воду. И, видимо, лучшего из экземпляров. Драконы, похоже, под списание.
"вот когда покажут что это выгодно" - так и не показали, вообще-то.
"когда запустят ФХ" - ну, запустили. Только не 16+ тонн к Марсу, а около 2. И мимо Марса. И то, проект под вопросом.

И это не считая постоянного отставания по срокам.
Вроде заявленные прожекты выполнены, но с серьёзными оговорками.

Полл> Сам по себе "Протон" летает только на НОО. Все, что выше - заслуга РБ.

Ну и что? Снимай с него РБ и по надёжности от превзойдёт Ф-9. Впрочем, Протон под РБ заточен и настроен, так что незачем его портить. А спайсы за 20 лет РБ не выпилили.

Полл> Так Ф-9 и меньше "Протона". Притом что движков, сравнимых с РД-170 или НК-33 Маску было не достать.

Так ведь и гептил по УИ в вакууме похуже будет. Кстати, доказанная грузоподъёмность что-то около 15 тонн. Лень искать по запускам.

Полл> Никогда "Протон" на продажу дешевле "Фалькона" не выставлялся.

Но стоит он дешевле. Тем более, что у Протона цена продажи и производства - это изначально разные цифры. А у Ф-9 - одна.

Полл> И за это время они создали с нуля летающий носитель, да к тому же отработали технологию возвращения первой ступени. И два космических корабля. И сверхтяжелый носитель собирают.

За это время даже КНДР в космос вышла. Да и работали они далеко не с нуля.

Полл> Потеря этого рынка по большому счету вообще не существенна. Вот только потеря рынка носителей, направления, в котором мы были традиционно сильны - это синдром. Насколько наши дела тухлые.

Это не синдром. Это просто поступательное развитие по земному шару. За эти десятилетия полетели японцы, индусы, китайцы, КНДР, ЮК, НЗ и так далее, не считая того же Безоса. Неизбежно пришла бы ситуация, когда ракет больше, чем нагрузок для них. Притом, что двигателей равных РД-170 и НК-33 так и не создали.

К этому моменту надо было готовиться, а его прощёлкали. И кстати, ИМХО, рыпаться в этом направлении смысла нет. То есть парк носителей обновить следует, но рынок носителей это не вернёт.

По большому счёту, в лидирующей позиции осталась только космонавтика. И в том числе поэтому я вижу будущее только в направлении космокосмодрома и орбитальных технологий. В остальных - соревноваться резона нет уже просто потому, что аналогов уже есть много, а будет ещё больше.

Naib> Ну и что? Снимай с него РБ и по надёжности от превзойдёт Ф-9. Впрочем, Протон под РБ заточен и настроен, так что незачем его портить. А спайсы за 20 лет РБ не выпилили.
А "Фалькон" выводит спутники без РБ, и покупателям пуска не приходится отдельно покупать РБ, которые сегодня от 10 млн долларов только начинаются.
Надежность "Протона" и других РН и КА будет замечательной, если в них датчики перестанут забивать вверх ногами.

Naib> Но стоит он дешевле. Тем более, что у Протона цена продажи и производства - это изначально разные цифры. А у Ф-9 - одна.
Ты путаешь понятия себестоимость и цена.
Себестоимость "Протона" малой не будет, средств на его создание и отладку, строительство стартовых комплексов и развертывание производства было потрачено очень много.

Naib> Это не синдром. Это просто поступательное развитие по земному шару. За эти десятилетия полетели японцы, индусы, китайцы, КНДР, ЮК, НЗ и так далее, не считая того же Безоса. Неизбежно пришла бы ситуация, когда ракет больше, чем нагрузок для них. Притом, что двигателей равных РД-170 и НК-33 так и не создали.
Японцы свою первую ракету-носитель, H-1, запустили в 1986 году. Это было 33 года тому назад.
Первый пуск индийского носителя PSLV - 1993 год. 26 лет тому назад.
Первый китайский спутник был выведен ракетой-носителем Чэнчжен-1 в 1970 г. 49 лет назад.
То есть появление новых стран со своими носителями произошло достаточно давно, и серьезно на рынок вывода не влияло.

Полл> А "Фалькон" выводит спутники без РБ, и покупателям пуска не приходится отдельно покупать РБ, которые сегодня от 10 млн долларов только начинаются.

А они их и так платят в виде увеличившейся массы спутника и задержки времени введения его в строй. В случае ионников - задержка в выведении стоит гораздо больше РБ.

Полл> Надежность "Протона" и других РН и КА будет замечательной, если в них датчики перестанут забивать вверх ногами.

Это само собой. Но большая часть аварий связана с РБ.

Полл> Ты путаешь понятия себестоимость и цена.

Себестоимость ф-9 равна цене. Протона - значительно меньше.

Полл> Себестоимость "Протона" малой не будет, средств на его создание и отладку, строительство стартовых комплексов и развертывание производства было потрачено очень много.

Они амортизированы уже давно. Равно как и стоимости пусковых для ф-9 на Канаверал. И стоимость интеллектуального багажа, полученного Маском задаром.

Полл> Японцы свою первую ракету-носитель, H-1, запустили в 1986 году. Это было 33 года тому назад.
Полл> Первый пуск индийского носителя PSLV - 1993 год. 26 лет тому назад.
Полл> Первый китайский спутник был выведен ракетой-носителем Чэнчжен-1 в 1970 г. 49 лет назад.
Полл> То есть появление новых стран со своими носителями произошло достаточно давно, и серьезно на рынок вывода не влияло.

Пусть так.
Но тенденция в любом случае такова: носителей станет больше, а нагрузок меньше. И честным рынком там не пахнет.

Alexandrc> ЦНИИмаш: SpaceX якобы реализует советские разработки. Почему у Илона Маска столько врагов / Хабр

Спасибо за статью. Если такие переговоры были, то они могли закончится именно так. Наши "большие" руководители просто не относятся всерьез к любым частным и внезапным инициативам. На своем, конечно, уровне, но я столкнулся именно с описанным в статье отношением со стороны чиновников Роскосмоса и научников из ИКИ. В 2010-11 годах.

Naib> А они их и так платят в виде увеличившейся массы спутника и задержки времени введения его в строй. В случае ионников - задержка в выведении стоит гораздо больше РБ.
Если бы задержка в выведении на ионниках стоила бы гораздо больше РБ, для вывода покупали бы РБ.
Если бы масса баков с топливом на спутнике была бы не выгодна - ее бы не делали, и продолжали выводить на "Протоне" и "Ариане".

Naib> Это само собой. Но большая часть аварий связана с РБ.
А РБ нужен, потому что без него "Протон" вывести ПН на целевую орбиту не может.

Naib> Себестоимость ф-9 равна цене. Протона - значительно меньше.
Себестоимость Ф-9 не равна цене, разработку двигателей для него оплачивает ВВС США, вполне вероятно, что себестоимость "Фалькона" больше цены.
Себестоимость "Протона" сегодня показатель "виртуальный", поскольку его разработка и развертывание оплачивались давно и в совсем другой системе отчетности.

Naib> Они амортизированы уже давно. Равно как и стоимости пусковых для ф-9 на Канаверал. И стоимость интеллектуального багажа, полученного Маском задаром.
Себестоимость это сумма всех затрат, понесенных для изготовления изделий, деленное на количество произведенных изделий.
Ты в этой формуле "амортизацию" видишь? Правильно, ее нет.
Только не надо забывать, что с пусковых установок летали не только ракеты "Спейс Икс", как и переданные Маску технологии использовались не только им.

Naib> Но тенденция в любом случае такова: носителей станет больше, а нагрузок меньше. И честным рынком там не пахнет.
То, что тенденция такова, стало понятно уже достаточно давно, с 2000 гг.
Соответственно, с тех времен надо было готовится к выводам, следующим из этой тенденции: уменьшать производство средств выведения, разрабатывать семейства носителей с высокой степенью унификации для разных нагрузок и под разные задачи, сокращать количество стартовых комплексов.
Прошло 20 лет. Покажите, пожалуйста, сделанные за это время работы по подготовке нашей космонавтики к преодолению последствий данной тенденции.

Naib> Себестоимость ф-9 равна цене. Протона - значительно меньше.

Сейчас себестоимость "Протона" выросла из-за падения серийности.

2018

после возобновления пусков «Протонов» в 2017 году было сделано всего четыре пуска, а в этом году пока один.
А ведь в предыдущие годы запускалось от 10, 12 и даже 14 ракет «Протон» в год!
А для рентабельности производства ГКНПЦ нужно изготавливать не менее девяти ракет «Протон» ежегодно: такой темп позволяет покрывать все текущие затраты.

 

Какова себестоимость Флакона - вообще хз. Даже если говорить о переменных издержках, даже и они могут быть и выше цены. Темна вода во облацех.

Полл> Себестоимость это сумма всех затрат, понесенных для изготовления изделий, деленное на количество произведенных изделий.
Полл> Ты в этой формуле "амортизацию" видишь? Правильно, ее нет.

Глупости говоришь.
Паша, так уверенно говорить о вещах, в которых слабо понимаешь - плохая привычка. Очень плохая.

Старый>> 1. Он патриот
Полл> "Роскосмос" под его руководством выздоровел или хотя бы перестал все глубже уходить в кризис?

Конечно нет. Но за это ведь не сажают. Тем более главного патриота страны.


Старый>> 2. Сам он если и украл то немного.
Полл> Подкинут с Госзнака десяток кубов денег крупными купюрами, чтобы уж совсем дурачком блаженным подсудимый не выглядел.


С патриотами так не поступают.
Просто снимут и задвинут на какую-нибудь синекуру.

Fakir> Сейчас себестоимость "Протона" выросла из-за падения серийности.

Техническая себестоимость изготовления (материалы, работа/зарплата, электроэнергия) изменилась сравнительно мало. Подросла, конечно, но на десяток процентов как максимум. Но как в том отрывке верно написано - порог выживаемости и нулевой окупаемости предприятия - 9 ракет в год. Потому "одеялко приходится растягивать на всех".

Fakir> Какова себестоимость Флакона - вообще хз. Даже если говорить о переменных издержках, даже и они могут быть и выше цены. Темна вода во облацех.

То-то и оно. При насквозь прозрачной бухгалтерии производства Протона мы пытаемся её сравнить с наглухо закрытой бухгалтерией спейсов.

Я как-то оценивал порог окупаемости спейсов в 16-17 пусков в год.

Полл> Себестоимость Ф-9 не равна цене, разработку двигателей для него оплачивает ВВС США, вполне вероятно, что себестоимость "Фалькона" больше цены.

Нет. Разработку Мерлинов не оплачивают (и не оплачивали) ВВС США и никакая другая правительственная организация. Прототип Мерлина - Фастрак Маск купил за свои деньги у частной фирмы-разработчика, дальнейшую разработку проводил за свой счёт.
Себестоимость Флакона существенно ниже его цены. Это даёт Маску огромную прибыль.
Цена ракеты-носителя на рынке запусков определяется вообще не её себестоимостью а чисто рыночным соотношением спроса/предложения. Поэтому Маск продаёт запуски на Флаконах по той цене по которой Флакон предпочтут Атласу.

Полл> Только не надо забывать, что с пусковых установок летали не только ракеты "Спейс Икс", как и переданные Маску технологии использовались не только им.

С пусковых установок используемых Спейс Икс не летали (и в принципе не могли летать) никакие другие ракеты.
Никакие технологии Маску не "передавались".

Полл> Если бы задержка в выведении на ионниках стоила бы гораздо больше РБ, для вывода покупали бы РБ.

Она и стоит. Просто это купируется запасом по времени к моменту пуска спутника. Если спутник таки вытянут на орбиту до момента заявленного пуска и он начнёт вещание - эти затраты можно списать. Если не успеют - тогда заказчик начнёт вешать убытки от простоя. То, что мотание по радиационным поясам неблагоприятно для САС спутника - детали второго порядка.

Полл> Если бы масса баков с топливом на спутнике была бы не выгодна - ее бы не делали, и продолжали выводить на "Протоне" и "Ариане".

Она от этого не становится выгодной. И в целом - потом вредит тому же спутнику как балластная масса. Просто Ариан, ЕМНИП, совсем уж дорогой, а при запуске на Протоне того гляди ещё и санкцию персональную влепят. А так - это фактически РБ, намертво приклёпанный к спутнику. И это плохой РБ, так как импульсы скорее всего ему надо давать очень длинные (так как тяга мала) и для стабильности двигателей они скорее всего сильно дефорсированы и дают худший УИ, чем тот же Бриз. Короче, получается тяжело и неэффективно.

Полл> Себестоимость это сумма всех затрат, понесенных для изготовления изделий, деленное на количество произведенных изделий.
Полл> Ты в этой формуле "амортизацию" видишь? Правильно, ее нет.

Неправильно, она есть. На самом деле есть, как переменное слагаемое. Но предлагаю в дебри экономики не лезть.

Полл> Соответственно, с тех времен надо было готовится к выводам, следующим из этой тенденции: уменьшать производство средств выведения, разрабатывать семейства носителей с высокой степенью унификации для разных нагрузок и под разные задачи, сокращать количество стартовых комплексов.

Полл, Ф-9 - ну нифига не унифицирован. Просто его дури более-менее хватает на тяжёлые запуски, а всё остальное он летает с диким недогрузом. "компенсируя" его возможностью посадки ступени.

Полл> Прошло 20 лет. Покажите, пожалуйста, сделанные за это время работы по подготовке нашей космонавтики к преодолению последствий данной тенденции.

Формально - попытка в виде Ангары. Концепция высокосерийных УРМ-ов, из которых собираются носители разной мощности, покрывающие как Союзы, так и Протоны. Но не скажу, что получилось сильно успешно.

Попытки уйти с Байконура и избавиться от выкручивания рук эколухами. (МС, Восточный). И да, уменьшать производство ракет ниже порогового уровня предприятия смысла нет. Выгоднее даже их просто на склад нарабатывать, чем оплачивать простои. Если уж хочется радикально экономить на производстве - придётся строить и оснащать новый завод, уменьшенной проектной мощности, а старый - под нож. Но это настолько дорого, что лучше уж десятилетиями поддерживать то что есть.

Полл> Соответственно, с тех времен надо было готовится к выводам, следующим из этой тенденции: уменьшать производство средств выведения, разрабатывать семейства носителей с высокой степенью унификации для разных нагрузок и под разные задачи, сокращать количество стартовых комплексов.


Совершенно неправильные выводы. Обратные тому что привело к успеху СпейсИкс.

У Маска вообще нет семейства РН и "унификации", у него есть одна универсальная ракета. Все полезные нагрузки различающиеся по массе в десяток раз запускаются одной РН.
Успех Маска объясняется единственной причиной - низкой себестоимостью ракеты, вызванной её предельной технологической простотой.
Вот и нам нужно было делать предельно простую и дешовую универсальную ракету. А мы что делали? Смотри тему про Ангару.

Naib> Она и стоит. Просто это купируется запасом по времени к моменту пуска спутника. Если спутник таки вытянут на орбиту до момента заявленного пуска и он начнёт вещание - эти затраты можно списать. Если не успеют - тогда заказчик начнёт вешать убытки от простоя.

Ну ты зажёг! Вобщето это заказчик переводит спутник на ионниках с переходной на рабочую орбиту. По крайней мере он заранее об этом знает и с этим согласен. И в том что он выбрал эту схему выведения заказчику некого винить кроме самого себя.

Старый> Ну ты зажёг! Вобщето это заказчик переводит спутник на ионниках с переходной на рабочую орбиту. По крайней мере он заранее об этом знает и с этим согласен. И в том что он выбрал эту схему выведения заказчику некого винить кроме самого себя.

Старый, ты почитай что я написал и подумай.

Старый> Себестоимость Флакона существенно ниже его цены. Это даёт Маску огромную прибыль.

Старый, вот чего ты там у себя укурил в курилке? Себестоимость Флакона равна его цене для Маска, так как производство и реализацию осуществляет одно предприятие. В отличие от процессов производства и запуска Протона.
В идеальном варианте для Маска прибыль от коммерческого запуска - порядка 25 млн.

Огромная прибыль получалась при пусках Протонов по 100 млн.

Старый> Цена ракеты-носителя на рынке запусков определяется вообще не её себестоимостью а чисто рыночным соотношением спроса/предложения. Поэтому Маск продаёт запуски на Флаконах по той цене по которой Флакон предпочтут Атласу.

Да нифига. Иначе китайцы бы давно всех выдавили.

Naib> Старый, ты почитай что я написал и подумай.

Не говори мне что мне делать и я не скажу тебе куда тебе идти.
И не надо претендовать на способность думать лучше меня.

Старый> Не говори мне что мне делать и я не скажу тебе куда тебе идти.

Шо, опять?

Старый> И не надо претендовать на способность думать лучше меня.

Я не претендую. Я просто думаю лучше тебя.

Naib> Старый, вот чего ты там у себя укурил в курилке?

Основы экономики.

Naib> Себестоимость Флакона равна его цене для Маска,

Никакой "цены для Маска" не существует. В рыночной экономике цена это та сума за которую товар прдаётся на рынке. Никакой другой цены не существует.

Naib> так как производство и реализацию осуществляет одно предприятие. В отличие от процессов производства и запуска Протона.

Покупателю который покупает на рынке товар пофигу сколько предприятий его производили.

Naib> В идеальном варианте для Маска прибыль от коммерческого запуска - порядка 25 млн.

Это ты откуда "узнал"?

Старый>> Цена ракеты-носителя на рынке запусков определяется вообще не её себестоимостью а чисто рыночным соотношением спроса/предложения. Поэтому Маск продаёт запуски на Флаконах по той цене по которой Флакон предпочтут Атласу.
Naib> Да нифига.

Ты взялся опровергать основы рыночной экономики? Или ты их просто не знаешь?
Ну опровергни. По какой же цене по твоему Маск продаёт Флаконы? По цене по которой их НЕ предпочтут покупать?

Naib> Иначе китайцы бы давно всех выдавили.

"Иначе" это как? По цене по которой покупатели предпочтут Флакону китайские РН или опять нет?

Старый>> Не говори мне что мне делать и я не скажу тебе куда тебе идти.
Naib> Шо, опять?

А что, часто приходится выслушивать куда тебе идти?

Старый>> И не надо претендовать на способность думать лучше меня.
Naib> Я не претендую. Я просто думаю лучше тебя.

Это заблуждение. Если бы ты был способен думать то не молол бы такой ахинеи.
Во всяком случае чтобы не знать основы рыночного ценообразования - это надо иметь недюжинный интеллект.

Итак, смотри. Я говорю: -Маск продаёт Флаконы по максимальной цене по которой их согласны покупать.
Ты что говоришь? Изложи в явном виде.

Старый> Основы экономики.

Тебе подсунули гнилой учебник, а ты его скурил и даже не понял. Лечись теперь.

Старый> Никакой "цены для Маска" не существует. В рыночной экономике цена это та сума за которую товар прдаётся на рынке. Никакой другой цены не существует.

Малыш, малыш...
Ну, основы экономики производства на пальцах.
Есть стоимость материалов и работ, которая описывает изготовление единицы продукции. Она определяет техническую себестоимость единицы продукции. Далее добавляется норма прибыли, налоговые отчисления, транспортные расходы, текущие расходы - и получается минимальная цена единицы продукции, при которой предприятие безубыточно. Специально для тебя подчёркиваю, что она не равна себестоимости и недостаточна для развития предприятия. Дальше идёт торговая наценка по рыночным или нерыночным механизмам.

Ты это понял?

Naib>> В идеальном варианте для Маска прибыль от коммерческого запуска - порядка 25 млн.
Старый> Это ты откуда "узнал"?

От Маска, разумеется.

Старый> Ты взялся опровергать основы рыночной экономики? Или ты их просто не знаешь?

Я то знаю. На практике.
А ты - укурившися подгнившими книжками неофит. Учись на реальных примерах.

Старый> "Иначе" это как? По цене по которой покупатели предпочтут Флакону китайские РН или опять нет?

Демпинг, Старый.
Ты с этим вряд ли сталкивался, иначе не порол бы такую чушь. Но китайцы демпингуют с размахом и не спеша. И весьма успешно.

Старый> А что, часто приходится выслушивать куда тебе идти?

Прошлый цикл общения закончился примерно так же.

Naib>> Я не претендую. Я просто думаю лучше тебя.
Старый> Это заблуждение. Если бы ты был способен думать то не молол бы такой ахинеи.

Это аксиома, Старый. Прими как должное и смирись.

Старый> Во всяком случае чтобы не знать основы рыночного ценообразования - это надо иметь недюжинный интеллект.

Во-первых, забудь выкуренный по глупости учебник. Ты мне тут ещё попытайся про кейнсианские кресты распрягать и "невидимую руку честного свободного рынка".
Во-вторых - нет его. В рынке запусков - тем более. Нерыночные приёмы и механизмы применяются уже давно и разнообразно.

Старый> Итак, смотри. Я говорю: -Маск продаёт Флаконы по максимальной цене по которой их согласны покупать.
Старый> Ты что говоришь? Изложи в явном виде.

Демпинг и нерыночные механизмы ценообразования.