SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Полл> Частое преступление остается преступлением.

Ну да. Ну и что? Так устроен нынешний мир, особенно на западе.

Naib>> Полл, для налаженной технологии нет ничего хуже,
Полл> Чем ее убыточность. Это гарантированно убивает любую технологию, какой бы красивой она не была.

Без продаж абсолютно любая технология убыточна. Уже генерация продукта сама по себе - это затраты.

Полл> Наиб, на рынке систем вывода нет чистой конкуренции в существенных объемах. Поэтому и "рынка", как его понимают экономисты, нет.

Осталось просветить Старого

Полл> А почему тогда основной источник кредитов этой компании - "Роскосмос"?

Подозреваю, потому - что там процент по кредиту минимальный или околонулевой. Рогозин всё-же не такой дурак, чтобы кредитоваться в коммерческих банках.

Старый>> Никогда не шла и не продолжается.
Полл> Я тебя уважаю, но твой взгляд на современный мир и идущие в нем процессы редко совпадает с реальностью.
Полл> Сам просто возьми темы последних 10 лет, где ты делал прогнозы, и сравни с имеющимся на сейчас результатом.

То что я тебе излагаю про СпейсИкс это не взгляд и не прогноз а уже состоявшиеся железобетонные общеизвестные факты. Которые существуют независимо от моего и твоего к ним отношения.

Если тебе интересен мой прогноз то я предполагаю что СпейсИкс была успешной пока делала дешовые коммерческие ракеты и корабли. Если она ударится в Рапторы и БФРы то её ждёт крах.


Старый>> Примеров с Флаконом и Мерлином у тебя очевидно нет?
Полл> Мне лениво. В нашей реальности нет летающих пони, фей и дешевых ракет-носителей.

Жаль. Весь мир с интересом узнал бы от тебя примеры. Ведь ты - единственный в мире человек котоый их видел. Может всётаки преодолеешь лень и найдёшь? Человечество смотрит на тебя.

Полл> В нашей реальности нет летающих пони, фей и дешевых ракет-носителей.

В нашей реальности есть дешовые ракеты-носители, по крайней мере существенно более дешовые чем у конкурентов. Если ты их не знаешь то они от этого не перестанут существовать.

Полл> Зато есть мошенники, господдержка и ценовые войны.

Есть. Но есть и эффективные предприниматели которые выпускают изделия ещё вчера казавшиеся невозможными. Такие что люди не в теме в них не верят и кричат: - Мошенники! Особенно те кто в ракетах-носителях и господдержке разбирается так же как в феях и розовых пони.

Когда Эдисон публично демонстрировал один из своих первых фонографов то один из зрителей выскочил на сцену и схватил его за горло с криком: -Это мошенник! Машина не может разговаривать!
Однако разоблачение не состоялось, фонограф продолжил говорить.

Naib>>> Прошлый цикл общения закончился примерно так же.
Старый>> А хоть какой-нибудь из твоих циклов общения заканчивается иначе?
Naib> Разумеется. С вменяемыми собеседниками.

Ссылочку дашь?

Naib>> "Рынок" запусков не вернётся,
Полл> Не важно, что там будет на рынке запусков, который сегодня совсем не рынок, важен научно-технический уровень наших носителей и себестоимость вывода на них.

Что на рынке запусков - важно. На внутреннем рынке запусков США СпейсИкс прямо конкурирует с картелем ULA. Причём конкуренция крайне жёсткая, не только за коммерческие но и за правительственные ПН.
На внешнем рынке - с Арианспейс. Если Наиб об этих рынках ничего не знает это не значит что их нет.

Наши носители тут вобще не при делах. Это чисто патриотический взгляд на мир: -Без нас рынка нет!
Полл, мышление Наиба понятно: "Если нас выперли с рынка значит рынка нет!", но ты то куда?

Naib>>> Малыш, малыш...
Naib> Это разница моего уровня и твоих игр в песочнице. Подрастёшь и поумнеешь - сможем общаться на равных.
Naib> Малыш.
Naib> Пока ты это не осознаешь, дальше тебе что-то объяснять бесполезно.
Naib> Ты не знаешь азов современного рынка.
Naib> Ну ты отжигаешь! Ты это, завязывай с курением. Вредно очень.
Naib> Малыш, демпинг - это снижение цены до уровня, когда конкурентам производство становится убыточным. Ты не знал? Учись.
Naib> Дай мне такой рынок о котором ты тут мриешь и я покорю мир!
Naib> Вот только, Старый, мир сложнее, чем тебе кажется сквозь клубы дыма.

Ну что? С Маском И СпейсИксом всё? Спёкся? Последнее что осталось это удариться в тупизм и хамство рассчитывая что бан спасёт тебя от позорного слива?
А ведь ты знал что заканчивать тебе прийдётся переходом в тупизм и хамство. Так зачем начинал?

Старый>> Да ты чё? Расскажи в какой это практике и на какой товар ты устанавливал "торговую наценку"?
Naib> Старый, у меня есть такие товары своего производства и есть опыт общения с продавцами. Ты не поймёшь и десятой части, пока не подрастёшь. Но поверь, средняя наценка + 250% - это нормально. А часто бывает и + 1000%

Мужики, скажите: этот клоун во всех темах такой?

Старый> Ну что? С Маском И СпейсИксом всё? Спёкся? Последнее что осталось это удариться в тупизм и хамство рассчитывая что бан спасёт тебя от позорного слива?

Старый, так не тупи и не хами. Впрочем, вряд ли ты способен на такое, особенно не тупить. Тебя русским по белому спросили о цене изготовления Флакона-9, а ты тут в экономические мрии ударился, ничего в них не понимая.

Старый> А ведь ты знал что заканчивать тебе прийдётся переходом в тупизм и хамство. Так зачем начинал?

Старый, вообще-то начинал ты. А я до сих пор предельно вежлив и корректен.

Полл> А поскольку "Фалькон" ракета наколенного изготовления, стоимость доставки кг ПН у него больше, чем у "Протона".

Ты немножко не в теме. Это протон - ракета наколенного изготовления. А Флакон это ракета заводского изготовления изготовленная по самым современным технологиям, дешовым и эффективным.

Полл> Многоразовость первой ступени максимум может компенсировать использование "Фалькона" с недогрузом.

Многоразовость первой ступени по рентабльности лишь чуть выше чем изготовление новой ступени. Зато даёт мощный пиар-эффект. Поэтому Маск устраивает эффектные возвращения ступеней в основном для пиара, хотя и немного экономии тоже не лишние.
Недогруз тут лишь при том что собственно и позволяет вернуть ступень, но это никак не компенсирует потери от самого недогруза.

Полл> Через какие механизмы США финансирует Маска и других производителей своих ракет-носителей - вопрос хороший, но США в эти игры играет давно и они совсем не любители их, они в них - профессионалы.

Этого вопроса нет так как механизм давно и хорошо известен - через оплату пусковых услуг. Никаких других механизмов нет.


Полл> Физику не обманешь, обмануть можно только людей.

Это любимая логика опровергателей американцев на Луне. Им тоже всё время мерещится физика которая запрещает создать двигатели, роверы, телекамеры и т.п. Ты не находишь что тебе мерещится тайный правительственный заговор с целью обмануть тебя? А это, брат, конспирология. Так тебе и до отрицания американцев на Луне недалеко.

Старый>> Себестоимость Флакона существенно ниже его цены.
Fakir> Как насчёт доказать? По обоим фактам: по себестоимости и по прибыли.

Точно так же как и доказать обратное.
Не надо ставить себя в позу профессора которому студент пришёл сдавать доказательство теоремы.

Полл> Никто в нормальной экономике не списывает долги только потому, что они - старые. На развертывание производства деньги были потрачены, их требуется возвратить.

Никто не включает в себестоимость Протона затраты на организацию его производства в 70-е гг прошлого века.
Но это лишь подтверждает правильность твоей исходной формулировки: себестоимость это текущие расходы предприятия делённые на количество изделий.

Причём в рыночной экономике затраты на организацию производства тоже не входят в себестоимость изделия. Эти расходы компенсируются из прибыли полученной от продажи изделий. Инвестиции компенсируются из прибыли.

Naib>> Полл, условие нулевой рентабельности Факир приводил. 9 ракет в год. Если меньше - производство убыточно. Если ещё не дай бог набрал кредитов, то и вообще амба.
Полл> Если меньше - надо повышать цену ракет, чтобы окупаться. Если возможности повышать цену ракет или долю рынка нет - надо менять технологию и организацию производства, чтобы понижать границу рентабельности.
Полл> Если нет возможности сделать ничего из этого, а еще есть репутация, надо или продаваться, или брать крупный кредит и разрабатывать новый продукт, который позволит если не увеличить свою долю на рынке, так сократить свои издержки и понизить границу окупаемости.

Всё гораздо проще. Демагогия руководства Роскосмоса про "рентабельные 9 ракет в год" это всего лишь попытка выторговать себе заказы.
В действительности же правительство ни при каких условиях не допустит банкротство предприятия обеспечивающего ему независимый доступ в космос. Поэтому если 9 заказов не будет то правительство просто повысит закупочную цену таким образом чтобы производство любого количества ракет было рентабельным. Хоть одной штуки в год. Так произошло с ракетами-носителями ULA.

Fakir> Долгов у предприятия, которое делает много чего, не только "Протоны". Вешать все расходы предприятия (да еще накопленные за много лет разнообразной деятельности) конкретно на "Протоны" - мягко говоря, не очень корректно. Слишком сложная кухня.

Гигантские долги Центра Хруничева имеют нерыночную природу и не связаны с мнимой нерентабельностью Протона и даже с реальной нерентабельностью Ангары. Слишком много есть желающих обанкротить предприятие расположенное в центре Москвы и отдать его территорию под застройку.

Fakir>> Долгов у предприятия, которое делает много чего, не только "Протоны".
Полл> То есть это предприятие не только "Протоны" делать не умеет, но и много что еще делать не умеет?

Протоны то оно какраз делать умеет. А вот всё остальное - нет.

Полл> Кредиты-то "Роскосмос" ему зачем выдавал, коли оно "много что еще" делать не умеет?

Роскосмос ему кредиты и не выдавал. Кредиты ему выдавали частные банки под залог земли, да. А Роскосмос вынуждал ЦиХ брать кредиты например на оплату гигантских сумм штрафов и исков от того же Роскосмоса предъявляемых по самым нелепым поводам. Суммы штрафов и исков а также процентов по взятым на их оплату кредитам в разы превышали стоимость всех произведённых ЗиХом Протонов. Кто и сколько откатил руководителям Роскосмоса за эти штрафы и иски - вопрос отдельный и очень интересный.
Но в данном случае главное - огромные долги хруников никак не связаны с нерентабельностью Протонов и затратами на создание Ангары.

Полл> Ты взял кредит в банке на то, чтобы открыть свое производство.
Полл> Через сколько лет этот кредит спишет банк с формулировкой "самортизированы"?

Ни Центр Хруничева ни СпейсИкс не брали кредитов в банках на "открытие производства".
Маск строил СпейсИкс на свои деньги которые ему никому не надо было возвращать, ЗиХ строился на бюджетные деньги которые после этого списывались и их тоже не надо было возвращать. И даже сейчас Ангара строится на бюджетные деньги которые после израсходования списываются и их не надо возвращать.

Полл> на рынке систем вывода нет чистой конкуренции в существенных объемах. Поэтому и "рынка", как его понимают экономисты, нет.

Есть. Причём именно в том виде в котором его понимают экономисты. И если с него выперли Россию и Китай то это не значит что он исчез.
Причём даже и Россия всё ещё продолжает оставаться на рынке запусков - Арианспейс продолжает покупать у нас Союзы.

Полл> Если производство средств выведения станет подразделением успешного производителя спутников - оно будет прекрасно жить и без государства.

Не обязательно свои спутники. С таким же успехом производитель ракет может запускать и спутники стороннего производителя.
И наоборот. Вот например Боинг сосредоточил в своих руках и производство ракет и производство путников и не срослось.

Полл> Таким проектом планировался "СиЛонч". Но не срослось.

Ой! Это какие такие спутники планировал производить СиЛонч?

Полл> То, что происходит на этом рынке последние 30 лет - последствие развала СССР и запредельного демпинга наших ракетчиков, с последующими защитными действиями всего остального мира.

Нет. Всё было совершенно по другому.
Внезапно оказалось что Картель неимоверно вздувший на правительственных заказах цены на ракеты (см выше) стал неконкурентоспособен на рынке коммерческих запусков. Коммерческие запуски ушли к Арианспейсу и китайцам, а они стали составлять основную долю рынка, а правительственные заказы ограничены. Возникла угроза полной потери рынка коммерческих запусков. Китайцев выперли с рынка нерыночными методами обвинив в краже технологий. С Арианспейсом так поступить было нельзя. И тогда чтобы противостоять Арианспейсу Картель решил под своим флагом вывести на рынок российские ракеты. Они создали совместные предприятия и Боинг вывел на рынок Зенит-3 под флагом СиЛонча а Локхид - Протон под флагом ИЛС. В жестокой конкурентной борьбе монополия Арианспейса была повержена.
Когда Картель вывел на рынок свои новые ракеты (Атлас-5 и Дельта-4) то делиться прибылями с этими русскими стало не нужно и ИЛС и СиЛонч они продали.

И вот тут случилось то что случается всегда при рыночной экономике. Когда ктото монополизирует рынок, взвинчивает цены и начинает грести сверхприбыль то всегда находится наглый предприниматель со свободными деньгами который тоже хочет откусить кусок от пирога. Высокие цены и сверхприбыли делают выгодным вложение денег "с нуля", вложения быстро окупаются. Таким предпринимателем оказался Маск.
Выйдя с дешовым качественным товаром на монопольный рынок с высокими ценами он сразу обеспечил себе быструю окупаемость инвестиций. Коммерческие заказы потекли туда где дешевле. Арианспейс и Роскосмос начали терять коммерческих клиентов.

И всё было бы прекрасно, но акула капитализма есть акула. Маск замахнулся на святую кормушку Картеля - военные запуски. И счас там идёт резня. Настоящая рыночная конкурентная резня в её классической форме. Первой жертвой пала Дельта-4. Она оказалась слишком дорогой и не только была вынуждена уйти с рынка коммерческих запусков но и вообще с рынка. Атлас продолжает сопротивление пользуясь тем что русские поставляют ему двигатель работая по сути за еду.
И Картель и Арианспейс готовятся к новым сражениям выводя на рынок новые ракеты - NGL и Ариан-6. Разевают рот на жирный кусок рынка запусков и новые едоки - Япония и Индия. В самих США откуда не возьмись вылез Орбитал, опять с русскими двигателям.
Чем на всё это ответит Маск - непонятно. Возможности модернизации Флакона исчерпаны. Не исключено что все скопом ломануться мочить выскочку

Вот что происходит на рынке запусков после развала СССР. А ты о "демпинге наших ракетчиков".

Полл> Но не суть. Главное - деньги, потраченные на развертывание производства и другие затраты, в любом случае должны быть возвращены.

Инвестиции должны быть возвращены. Но они возвращаются из прибыли а не из включения их в себестоимость. Это принципиальный момент.

Полл> А почему тогда основной источник кредитов этой компании - "Роскосмос"?

Роскосмос не является финансовой кредитной организацией. Ты уверен что Роскосмос действительно выдавал ЦиХу кредиты? Интересно: под какой процент? А откуда Роскосмос брал деньги на эти кредиты? Привлекал средства вкладчиков?

Старый>> А ведь ты знал что заканчивать тебе прийдётся переходом в тупизм и хамство. Так зачем начинал?
Naib> Старый, вообще-то начинал ты.

Цитатку где я начал. Я тебе твоё сообщение на 146% состоящее из тупости и хамства привёл

Naib> А я до сих пор предельно вежлив и корректен.

Но на третьем ходе скатился в тупизм и хамство. Как и в прошлые разы. Так зачем начинал?

Старый> Если бы даже это было правдой и правительство США нахаляву разработало ему Флакон и построило завод в Хоторне то успешен он не поэтому а потому что Флаконы дешевы в производстве. У Маска низкие издержки на производство Флаконов.

Докажи.
Давай, приведи цену изготовления Ф-9.

Старый> Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в производстве продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на её производство и сбыт.
Старый> Как видим только затраты на производство. Затрат на разработку и организацию производства нет.
Если интересует правильное проведение этих затрат через бухгалтерию:
Расходы по организации производства и управлению являются непременной составляющей частью производственных затрат. Их доля в себестоимости продукции, работ и услуг зависит от многих факторов: специализации производства, размеров предприятия, квалификации персонала, применяемого технологического процесса и технологической дисциплины, форм организации труда и производства и т.п.

Старый> Если бы даже это было правдой и правительство США нахаляву разработало ему Флакон и построило завод в Хоторне то успешен он не поэтому а потому что Флаконы дешевы в производстве. У Маска низкие издержки на производство Флаконов. Это понятно или всё ещё нет?
Это просто дезинформация.
Маск успешен потому что после развала СССР наши ракетчики стали продавать ракеты-носители в разы дешевле их себестоимости.
Притом, что они и так были по себестоимости дешевле американских.
Поэтому у США возникла проблема: или они надолго получают такой геморрой, как сверхдешевые ракеты на рынке.
Или они находят, как вышибить наших ракетчиков с рынка.
Поэтому - Маск и "Спейс Икс". С очень дешевыми ракетами.

Naib> Докажи.
Naib> Давай, приведи цену изготовления Ф-9.

Ещё раз: ты не профессор и я не студент пришедший сдавать тебе доказательство теоремы.
Если ты не согласен с моим мнением то озвучь своё мнение, приведи аргументы и доказательства в его поддержку.
Приведи себестоимость изготовления Флакна-9.

Naib> Давай,

Что тебе ещё дать?

Naib> приведи цену изготовления Ф-9.

ЧЮдо, "цены изготовления" не бывает. Бывает только себестоимость изготовления.
Человеку который даже после пяти повторов не способен это понять бестолку чтото объяснять. Над ним можно только меяться. Что и делают все в этой ветке.

Старый>> Если бы даже это было правдой и правительство США нахаляву разработало ему Флакон и построило завод в Хоторне то успешен он не поэтому а потому что Флаконы дешевы в производстве. У Маска низкие издержки на производство Флаконов. Это понятно или всё ещё нет?
Полл> Это просто дезинформация.

Что именно из моего является дезинформацией?

Полл> Маск успешен потому что после развала СССР наши ракетчики стали продавать ракеты-носители в разы дешевле их себестоимости.

??? ???
Причём бред дважды.
Первый ред что мы начали продавать ракеты дешевле себестоимости
Второй бред- что из-за этого наши конкуренты становятся успешнее.

Полл> Притом, что они и так были по себестоимости дешевле американских.

Полл> Поэтому у США возникла проблема: или они надолго получают такой геморрой, как сверхдешевые ракеты на рынке.
Полл> Или они находят, как вышибить наших ракетчиков с рынка.

Никакой дилеммы нет. Они могли поступить как поступили с китайцами. Из соображений секретности запретить ввоз на территорию российской военной азы спутников содержащих американские компоненты. И всё - нет Протона на рынке.

Полл> Поэтому - Маск и "Спейс Икс". С очень дешевыми ракетами.

"Поэтому" это как? Какая логическая цепь в твоей голове удешевила Флаконы? Не их производственная простота и низкая себестоимость а чтото другое? Расскажи - что?

Полл> Если интересует правильное проведение этих затрат через бухгалтерию:
Полл> Учет затрат по организации производства и управлению - Организационно-экономическая характеристика ООО "ПСХ Надежда"
Полл> Расходы по организации производства и управлению являются непременной составляющей частью производственных затрат. Их доля в себестоимости продукции, работ и услуг зависит от многих факторов: специализации производства, размеров предприятия, квалификации персонала, применяемого технологического процесса и технологической дисциплины, форм организации труда и производства и т.п.

Это затраты на ТЕКУЩУЮ организацию и управление. Производство нужно организовывать каждый день. О чём ясно сказано в последней строчке.

Если ты решил докопаться до слова, както протрактовать слово "организация" и подменить текущую организацию с первоначальной то хорошо, давай скажем "создание".
В себестоимость изделия не входят затраты на разработку изделия и создание его производства. Согласен?

Старый> В себестоимость изделия не входят затраты на разработку изделия и создание его производства. Согласен?

Лимитная себестоимость используется при отсутствии изделий аналогов на данном предприятии. Себестоимость может быть получена обратным расчетом, как лимитная величина, необходимая для получения заданных (желаемых) характеристик экономической эффективности.

Исходными данными для расчета лимитной себестоимости выступают цена и программа продаж, определенные на предыдущих этапах, а также планируемые затраты на НИОКР и ТПП.