Лунный Полигон и его оборудование, лунные роверы и другие роботы.

Leonar>> Зачем на Луне асфальтировать?
Полл> Несущая способность реголита в некоторых местах на уровне рыхлого снега.
и? как дороги делаются знаешь?

Полл> Значит ремонтный робот, а точнее роботы, должны прилетать одними из первых.
Leonar>> Дорого и не надежно. а сломается ремонтный робот? будем ждать толпой новый?
Полл> А сломается ремонтный робот - его отремонтирует второй. Для нормальной работы Полигона все его критически важные системы должны быть дублированы.
во во, а у меня не продублированы, а просколькотамбудетроботовны.
Leonar>> И че ты к манипулятору с "руками" привязался? ну в любом случае манипулятор на тракторе нужен, "глаза" нужны,вертеть "глазами" - нужно, пусть будут еще и "руки".
Полл> Затем, что это сложное, а значит дорогое и с большим риском выхода из строя устройство, чья полезность пока сомнительна.
это ты просто обижаешься.
в чем сомнительность рук?
Полл>>> Значит, это подготовительный этап, а не лунный полигон.
Leonar>> Конечно подготовительный, лунный полигон должен же кто строить и подготавливать, исследовать?
Полл> В таком разе сокращай массу этой машины до 100-200 кг.
как 200кг машина расчистит место для космодрома и для прибывающих модулей?
максимум 200кг машина сможет маякнуть чистое место для лендера с 5ти тонной машиной.
которая и подготовит место для последующих.
Полл>>> Его с собой все равно придется таскать. Так или иначе.
Leonar>> Но не все сразу и не всегда.
Полл> Не все сразу и не всегда. Это не отменяет необходимости иметь на ровере место для хранения сменного инструмента.
да, в кузове.
Leonar>> Leonar>> И работал тоже с оборудованием в кузове?
Полл> Да.
не верю.
Leonar>> Ездить так и так. Акб менять или заряжаться как минимум.
Полл> Привезет ровер-грузовик. Или ровер-"удлинННННнитель" размотает пару километров "переноски" и даст другим роверам на площадке возможность заряжать на себе АКБ.
еще 2 машины... и нафиг они на начальном этапе? потом...
Leonar>> А на Луне что? Осадки небось размоют, камни обнажат?
Полл> На Луне сейсмичность небольшая, осадков нет, ветра нет, склоны не осыпаются так, как у нас на Земле, так что устойчивость у них очень низкая, и когда по ним начнет ездить техника - оползней будет много.
ну вот видишь, руки завсегда лишние нужны будут. вытаскивать себя из ямы.
но дороги строить надо.
Leonar>> Хорошо. давай определимся тогда с зоной работ.
Leonar>> У нас вся зона работ считай не более 300... 500м от базы.
Полл> А база будет районом километр или два в длину и полкилометра-километр в ширину.
Полл> То есть у нас район работ будет километра три в длину, километра два в ширину.
Полл> С учетом плохого ландшафта и большого количества сооружений, путь можно смело умножать на два.
Полл> Соответственно смотаться "из уголка" к посадочной ступени запросто может быть 8 км туда-обратно.
опять плохой ландшафт... трактор то, трактор!
да и вообще почему ты считаешь что на начальном этапе модулей будет тьма и размеры зоны в 5кв км? зачем?

Leonar>>> Зачем на Луне асфальтировать?
Разговор становится достаточно специфичным и объемным, чтобы вынести его в отдельную тему.
Сейчас буду писать несколько ответов на твой пост.

Leonar> Leonar>> Leonar>> И работал тоже с оборудованием в кузове?
Полл>> Да.
Leonar> не верю.
Я могу предоставить тебе возможность проверить мои слова самому в качестве монтажника связи (или инженера), еще и доплачу за это!
Если все срастется, этим летом в Якутии.

Leonar> и? как дороги делаются знаешь?
Я не просто знаю, как делаются дороги, я знаю, как делаются складские комплексы для активной эксплуатации вилочных погрузчиков.

Leonar> во во, а у меня не продублированы, а просколькотамбудетроботовны.
За излишества придется платить.

Leonar> как 200кг машина расчистит место для космодрома и для прибывающих модулей?
200 кг машина сможет объездить и осмотреть местность, на ней можно будет проверить технические решения для лэндеров, она сможет навести в найденное место зонды по 200 кг, которые изучат грунт в потенциально пригодной зоне для создания лунного полигона, проведут его сейсмозондирование, пробурят несколько скважин, заложат несколько зарядов взрывчатки, сделают более детальное сейсмозондирование и изучат выброшенный грунт.
Заодно потестят те же грузовые лэндеры, систему по доставке грузов с них до заданной точки, развернут пару СБ и так далее - то есть проведут испытание прототипов инфраструктуры Полигона, или как минимум действующих моделей для проверки технических решений для этой инфраструктуры.
Землеройные машины в 200 кг массы есть и на Земле применяются, ничего не мешает отработку техники для лунного полигона начать с таких же.

Leonar> максимум 200кг машина сможет маякнуть чистое место для лендера с 5ти тонной машиной.

Миниэкскаватор J8 массой как раз в районе 200 кг. Да, вполне возможно для него потребуется отдельный ровер-тягач.

Полл>> Привезет ровер-грузовик. Или ровер-"удлинННННнитель" размотает пару километров "переноски" и даст другим роверам на площадке возможность заряжать на себе АКБ.
Leonar> еще 2 машины... и нафиг они на начальном этапе? потом...
На начальном этапе не нужен ровер массой в 5 т.
А роверов по 100-200 кг для исследования потенциально пригодных площадок и отработки конструкции самих роверов потребуется запустить десятка два как минимум.

Leonar> ну вот видишь, руки завсегда лишние нужны будут. вытаскивать себя из ямы.
У тебя большой опыт вытаскивания руками 5-тонной техники?

Leonar> да и вообще почему ты считаешь что на начальном этапе модулей будет тьма и размеры зоны в 5кв км? зачем?
Потому что на начальном этапе 5-тонные роверы это азартная рулетка на десятки, если не сотни, миллиардов рублей.
Если не отработанный носитель или лэндер не доставит ПН на Луну - затраченные на него средства будут потеряны.
Если не отработанные на роверах меньшего размера технические решения окажутся ошибочными - затраченные на тяжелый ровер средства будут потеряны.
Если выбранная зона, в которую будет доставлен тяжелый ровер, по результатам разведки окажется не подходящей для Лунного Полигона - затраченные на этот ровер средства окажутся потерянными.
На три "если" больше, чем нужно.

Leonar>> и? как дороги делаются знаешь?
Полл> Я не просто знаю, как делаются дороги, я знаю, как делаются складские комплексы для активной эксплуатации вилочных погрузчиков.
Leonar>> во во, а у меня не продублированы, а просколькотамбудетроботовны.
Полл> За излишества придется платить.
"Руки" на манипуляторе относительно систем управления и вообще всего ровера - мелочь.
К тому же серийность и не надо для других роверов лепить манипулятор другого размера и вообще делать уникальные машины.
Leonar>> как 200кг машина расчистит место для космодрома и для прибывающих модулей?
Полл> 200 кг машина сможет объездить и осмотреть местность, на ней можно будет проверить технические решения для лэндеров, она сможет навести в найденное место зонды по 200 кг, которые изучат грунт в потенциально пригодной зоне для создания лунного полигона, проведут его сейсмозондирование, пробурят несколько скважин, заложат несколько зарядов взрывчатки, сделают более детальное сейсмозондирование и изучат выброшенный грунт.
Это да, а площадку то расчистят? 200кг на Земле и там - 6раз разница...
Полл> Заодно потестят те же грузовые лэндеры, систему по доставке грузов с них до заданной точки, развернут пару СБ и так далее - то есть проведут испытание прототипов инфраструктуры Полигона, или как минимум действующих моделей для проверки технических решений для этой инфраструктуры.
Конечно, но эим же самым смогет и ровер в 5 тонн и эффективнее.
Полл> Землеройные машины в 200 кг массы есть и на Земле применяются, ничего не мешает отработку техники для лунного полигона начать с таких же.
Землеройная машина на Земле и на Луне - разные вещи...
Много ты нароешь машинкой весом в 30кг?
Leonar>> максимум 200кг машина сможет маякнуть чистое место для лендера с 5ти тонной машиной.
Полл> Мини экскаватор копает тяжелый грунт - YouTube
Полл> Миниэкскаватор J8 массой как раз в районе 200 кг. Да, вполне возможно для него потребуется отдельный ровер-тягач.
Глупо и неэффективно. Тем более разрабатывать несколько машин- маленькую, потом большую... , а не усовершенствовать имеющуюся конструкцию.
Полл>>> Привезет ровер-грузовик. Или ровер-"удлинННННнитель" размотает пару километров "переноски" и даст другим роверам на площадке возможность заряжать на себе АКБ.
Leonar>> еще 2 машины... и нафиг они на начальном этапе? потом...
Полл> На начальном этапе не нужен ровер массой в 5 т.
смотря на сколько начальный этап. принимать жилые модули, энергетические модули - очень нужен.
Полл> А роверов по 100-200 кг для исследования потенциально пригодных площадок и отработки конструкции самих роверов потребуется запустить десятка два как минимум.
Возможно.
Leonar>> ну вот видишь, руки завсегда лишние нужны будут. вытаскивать себя из ямы.
Полл> У тебя большой опыт вытаскивания руками 5-тонной техники?
Как бы, да лопата, лебедка и крюк... Без рук никак.

Leonar>> да и вообще почему ты считаешь что на начальном этапе модулей будет тьма и размеры зоны в 5кв км? зачем?
Полл> Потому что на начальном этапе 5-тонные роверы это азартная рулетка на десятки, если не сотни, миллиардов рублей.
А блин как будто маленький - гораздо дешевле... маленький ровер сделать гораздо сложнее чем большой. миниатюризация - палка о двух концах...
Полл> Если не отработанный носитель или лэндер не доставит ПН на Луну - затраченные на него средства будут потеряны.
так же как и с маленьким.
Полл> Если не отработанные на роверах меньшего размера технические решения окажутся ошибочными - затраченные на тяжелый ровер средства будут потеряны.
Да и опять ты передергиваешь... я на отрез отказываюсь от маленьких отработочных луноходов? Нет.
Как уже говорил - программы луна 25 и далее должны быть выполнены.
Полл> Если выбранная зона, в которую будет доставлен тяжелый ровер, по результатам разведки окажется не подходящей для Лунного Полигона - затраченные на этот ровер средства окажутся потерянными.
с чего бы? Научные данные получим. Отрицательный результат - тоже результат.
А маленький ровер тоже не сможет исследовать в нужном объеме. допустим он физически просто не сможет проводить бурение на глубину, который сможет большой.

Полл> На три "если" больше, чем нужно.
Ни на одно "если".
Нужно ставить приоритеты по миссиям и составу оборудования.
В начале, да маленький первопроходец, потом большой - доразведка и подготовка к высадке.

Naib> А что вы вообще с Луной сделать хотите?
Naib> Ну, для начала, хотя бы.
Naib> А то тут всё какие-то монстры во сне разума рождаются...
Да посещаемую базу...
Для отработки технологий выживаемости и технологий производства "товаров народного потребления" человеков на других небесных телах космического пространства.

Leonar> Да посещаемую базу...
Leonar> Для отработки технологий выживаемости и технологий производства "товаров народного потребления" человеков на других небесных телах космического пространства.

Размерами в километры? Сурьёзно для посещения.

Моя ИМХА - не надо копировать туда принципы тяжёлой земной техники. По крайней мере на этом этапе.

Основной материал с которым предстоит работать - реголит. Он имеет в лунных условиях плотность рыхлого снега и прочность на уровне песка/суглинка из детской песочницы. На Земле его ближайший аналог - лёсс.

Так вот, для перемещения реголита не нужны бульдозеры. Должно хватить агрегатов типа снегоуборочных машин, формирующих струю отбрасываемого материала. На Луне с потреблением умеренной мощности вполне можно кидать грунт на сотню метров, причём в отличие от Земли безумной пылёжки не будет, так как нет атмосферы.

Далее, уплотнение грунта.
Подобные материалы прекрасно уплотняются при действии вибрации. Насыпьте в бутылку цемента и потом постучите по стенкам/донышку для примера. То есть для масштабного уплотнения на площадке я бы забивал в реголит металлические сваи (хватит и труб), потом надевал на них "колотушки" и устраивал "набат".

И максимум электропитания по проводам. АКБ - только резервный источник для техники.
.
Ну и по идее реголит должен хорошо прессоваться без связующего, давая что-то типа щебня. Для отсыпки тех же дорог, например.

Naib> Так вот, для перемещения реголита не нужны бульдозеры. Должно хватить агрегатов типа снегоуборочных машин, формирующих струю отбрасываемого материала. На Луне с потреблением умеренной мощности вполне можно кидать грунт на сотню метров, причём в отличие от Земли безумной пылёжки не будет, так как нет атмосферы.
Идея интересная, но реголит крайне липкий. И пыльный, благодаря наличию электростатики, с которой до сих пор не разобрались по уму. На Луне даже "пылевые бури" на терминаторе есть.

Naib> Подобные материалы прекрасно уплотняются при действии вибрации. Насыпьте в бутылку цемента и потом постучите по стенкам/донышку для примера. То есть для масштабного уплотнения на площадке я бы забивал в реголит металлические сваи (хватит и труб), потом надевал на них "колотушки" и устраивал "набат".
Не работает в случае реголита, из-за наличия в нем фракций очень разного размера и свойств.
Так что сперва придется вибрацией разделить фракции в реголите, а потом каждую отдельную фракцию в ее локализации трамбовать.

Naib> И максимум электропитания по проводам. АКБ - только резервный источник для техники.
Да, "переноски-удлинители" будут нужны в обязательном порядке, самоходные и самоподключающиеся, желательно достаточно умные и самостоятельные.

Naib> Ну и по идее реголит должен хорошо прессоваться без связующего, давая что-то типа щебня. Для отсыпки тех же дорог, например.
С этим жесткий облом, и на глубине 2,5 м пролежавший под тяжестью верхних слоев миллионы лет, реголит остался реголитом, хоть его частицы стали крупнее, чем на поверхности.

Leonar> "Руки" на манипуляторе относительно систем управления и вообще всего ровера - мелочь.
Ты в соседней теме сам приводишь довод, что чем больше сочленений в машине - тем она не надежней и дороже.
И сам предлагаешь пихать на каждый ровер клубок сочленений в виде ремонтного робота.

Leonar> К тому же серийность и не надо для других роверов лепить манипулятор другого размера и вообще делать уникальные машины.
Серийность тут не при чем.
Стоимость разработки будет одинаковой.
Адаптация на одно шасси в случае специального ремонтного робота будет дешевле, чем при адаптации на несколько разных, при оснащении данным роботом всех роверов.
Перевозка нескольких специальных ремонтных роботов обойдется дешевле, чем утяжеление всех роверов и их перевозка на Луну.
При наличии специальных ремонтных роботов для ремонта не придется отвлекать от работ иные роверы.
В "итого" специальный ремонтный робот будет дешевле, чем оснащение ими каждого ровера.

Leonar> Это да, а площадку то расчистят? 200кг на Земле и там - 6раз разница...
При отсутствии на данной площадке глыб, которые такой ровер не сможет убрать или разрушить - конечно. Вопрос только в количестве потребных машино-часов для этого.
Для отсутствия на выбранной площадке крупных валунов будет проведена сейсморазведка.

Leonar> Конечно, но эим же самым смогет и ровер в 5 тонн и эффективнее.
5 тон это 25 порций по 200 кг.
Конечно, этот тяжелый ровер сможет сделать все эффективнее, чем команда мелких - вот только команда мелких массой с этот ровер сможет осмотреть полдюжины потенциальных площадок, тщательно изучить две-три.
А тяжелый ровер будет один.
И если отрабатываемая связка носитель-разгонный блок-лэндер даст нам аварийность в 20%, то 20 долетевших до пункта назначения роверов выполнят задачу подготовку Полигона.
А упавший с вероятностью 20% тяжелый лэндер это срыв всей программы.

Leonar> Много ты нароешь машинкой весом в 30кг?
Немного, порядка куба реголита. Как раз хватит насыпать в балластные контейнеры, что даст вес в 200 кг.

Leonar> Глупо и неэффективно. Тем более разрабатывать несколько машин- маленькую, потом большую... , а не усовершенствовать имеющуюся конструкцию.
Перед "Сатурном-5" был "Сатурн-1". А до него еще более мелкие ракеты. Так же и у нас. Ты, похоже, заблуждаешся относительно места, в котором прибывает роверостроение в родных березах.

Leonar> смотря на сколько начальный этап. принимать жилые модули, энергетические модули - очень нужен.
Это уже развертывание самого Лунного Полигона. То есть не этап подготовки, а этап развертывания-строительства.

Leonar> Leonar>> ну вот видишь, руки завсегда лишние нужны будут. вытаскивать себя из ямы.
Полл>> У тебя большой опыт вытаскивания руками 5-тонной техники?
Leonar> Как бы, да лопата, лебедка и крюк... Без рук никак.
Пятитонные машины при попытке самовытаскивания ломают деревья как спички. И металлические опоры ЛЭП, к слову сказать, тоже.
Бетонные столбы, хорошо вкопанные, к сожалению, не везде произрастают. И точно не растут на Луне.
А без них на технике данной весовой категории при самовытаскивании ловить практически нечего.
Куул стори об героических усилиях и таланте водятла, сумевших превозмочь с помощью лебедки, много. Но на практике вероятность превозмочь несущественна.
Так что все по классику: "Конец простой, пришел тягач, и там был трос и там был врач, И МАЗ доставили куда положено ему."
То есть потребуется ремонтно-эвакуационная машина, у которой будет и лебедка, и "руки", свои или в виде тех же ремонтных роботов.

Leonar> так же как и с маленьким.
Только потеря маленького ровера - это маленькая потеря.

Leonar> Как уже говорил - программы луна 25 и далее должны быть выполнены.
Луна 25 это "Луна-Ресурс", по сути своей - всего лишь отработка лунного лэндера легкого класса.
Чтобы от подобной программы появился толк, она должна быть увеличена на порядок.
И при этом она съест все имеющиеся средства "Роскосмоса" на следующие лет десять точно.
Вместо этого, "Роскосмос" занимается попыткой распила в виде программы сверхтяжелого носителя и тяжелых роверов, которые на данном этапе просто не нужны и прямое вредительство.

Leonar> с чего бы? Научные данные получим. Отрицательный результат - тоже результат.
Это правило действует лишь в фундаментальной науке. В прикладной оно не работает.
И если ты потратил бюджет, а в результате разработки вместо заказанного результата в виде площадки для Лунного Полигона или нового истребителя получил "отрицательный результат", то как минимум ты больше никогда такого финансирования не получишь.

Leonar> А маленький ровер тоже не сможет исследовать в нужном объеме. допустим он физически просто не сможет проводить бурение на глубину, который сможет большой.
А нам требуется именно такое крупногабаритное оборудование для разведки лунного полигона?
В обсуждении с Б.г. добычи топлива из реголита мы оперируем глубинами 0,1-1 метр.
Сейсморазведкой можно просматривать глубины в километр. Если ронять в заданный район КА на второй космической Луны и более - то и глубже.
С низкой орбиты, при наличии навигационных маяков на поверхности Луны и спутников траекторных измерений, можно будет делать гравитационные карты высокого разрешения и применять другие методы дистанционного зондирования с высоким разрешением.
Если без проникновения в грунт никак, можем отправить в нужное место Луны бетонобойную бомбу калибра 500 кг. Она прекрасно вынесет грунт с заданной глубины до ста метров точно.

Leonar> В начале, да маленький первопроходец, потом
Потом маленкий первопроходец еще в пяти-шести местах, потом команды специализированных маленьких исследователей в нескольких из этих мест, и так далее.

Полл> Конечно, этот тяжелый ровер сможет сделать все эффективнее, чем команда мелких

Вот сомневаюсь.
Для перемещения тонны грунта "из А в Б" требуется N киловаттчасов. И врядли это зависит от масштаба железки.
На Земле в каждой железке сидит водитель, которому надо платить деньги. Поэтому чем железка больше, тем платить относительно меньше.
Ну и большие железки компактнее, когда площадь ограничена, в карьерах, например.
На Луне, как понимаю, водители будут кремниевые. И места много.
И пока они не расходуют на себя значительную часть массы и электричества железки, железки можно делать любого масштаба.
Много маленьких, конечно, будет дороже в изготовлении, но удобнее для транспортировки и сильно надёжнее для проекта.
Лучший масштаб — когда на железке может ездить один человек.
Меньше — нехорошо, если на ней нельзя кататься.
А больше тоже нехорошо потому, что маленькую железку (кил двести) человек может спасти руками, если она застряла/перевернулась.

Ну и, на мой взгляд, каждую железку можно оснастить индивидуальной солнечной батареей.
Которая торчит на достаточно длинной мачте и поворачивается к солнцу.
И может работать солнечным зонтиком, чтоб железка не перегревалась.

Xan> На Луне, как понимаю, водители будут кремниевые. И места много.
Кремниевые водители имеют массу, и их доставка обходится в копеечку.
Места в Лунном Полигоне будет мало, уже писал.

Xan> Много маленьких, конечно, будет дороже в изготовлении, но удобнее для транспортировки и сильно надёжнее для проекта.
Кроме того, малые роверы и роботы будут намного дешевле в разработке и доводке, сделать пару-тройку опытных экземпляров пятитонного ровера и двухсоткилограммового и погонять их по Луне это принципиально разный уровень затрат.

Xan> А больше тоже нехорошо потому, что маленькую железку (кил двести) человек может спасти руками, если она застряла/перевернулась.
Слабый довод, на самом деле. Эвакуационно-ремонтными работами штатно должна будет заниматься робототехника, без людей - их будет слишком мало, чтобы пасти многочисленные малые роверы.

Xan> Ну и, на мой взгляд, каждую железку можно оснастить индивидуальной солнечной батареей.
Дело в том, что район южного полюса Луны - один из самых пересеченных ландшафтов как минимум в Малой системе,


перепады высот в 7 км,


Там потребуется ОЧЕНЬ высокая мачта, чтобы от нее был толк. И солнце там всегда низко над горизонтом, так что СБ на этой мачте ровер от Солнца защищать никак не сможет.

Leonar>> "Руки" на манипуляторе относительно систем управления и вообще всего ровера - мелочь.
Полл> Ты в соседней теме сам приводишь довод, что чем больше сочленений в машине - тем она не надежней и дороже.
Полл> И сам предлагаешь пихать на каждый ровер клубок сочленений в виде ремонтного робота.
не клубок сочленений, а манипулятор с руками.
и да, т.к. их будет много(машин) то надежность всех машин больше...
Leonar>> К тому же серийность и не надо для других роверов лепить манипулятор другого размера и вообще делать уникальные машины.
Полл> Серийность тут не при чем.
Полл> Стоимость разработки будет одинаковой.
чего? маленького и большого? да.
а стоимость постройки большого количества одинаковых манипуляторов - уменьшится.
Полл> Адаптация на одно шасси в случае специального ремонтного робота будет дешевле, чем при адаптации на несколько разных, при оснащении данным роботом всех роверов.
зачем? кого куда адаптация?
Полл> Перевозка нескольких специальных ремонтных роботов обойдется дешевле, чем утяжеление всех роверов и их перевозка на Луну.
надежность каждого робота будет выше. ибо сможет сам себя обслуживать и не ждать ремонтного.
Полл> При наличии специальных ремонтных роботов для ремонта не придется отвлекать от работ иные роверы.
ничего страшного. тем более что сломанный ровер сам себя сможет отремонтировать. как уже говорил если поломка не критичная. если критичная, то да, приедет либо другой робот помочь либо, когда потом будет много роботов. ремонтный (в далеком будущем. я не против ремонтных роботов то. я против их на начальном этапе.)
Полл> В "итого" специальный ремонтный робот будет дешевле, чем оснащение ими каждого ровера.
итого, специальный ремонтный робот будет дороже, чем оснащение "руками" штатный манипулятор на каждом ровере...

Leonar>> Конечно, но эим же самым смогет и ровер в 5 тонн и эффективнее.
Полл> 5 тон это 25 порций по 200 кг.
Полл> При отсутствии на данной площадке глыб, которые такой ровер не сможет убрать или разрушить
ага.
а если глыбы по 3 тонны?
я же говорю... 5тонный агрегат эффективнее 200кг машинки.
Полл> Конечно, этот тяжелый ровер сможет сделать все эффективнее, чем команда мелких - вот только команда мелких массой с этот ровер сможет осмотреть полдюжины потенциальных площадок, тщательно изучить две-три.
Полл> А тяжелый ровер будет один.
опять ты передергиваешь.
Луна 25 и далее должны быть выполнены.
Leonar>> смотря на сколько начальный этап. принимать жилые модули, энергетические модули - очень нужен.
Полл> Это уже развертывание самого Лунного Полигона. То есть не этап подготовки, а этап развертывания-строительства.
нет. этап подготовки и развертывания-строительства.
Полл> Пятитонные машины при попытке самовытаскивания ломают деревья как спички. И металлические опоры ЛЭП, к слову сказать, тоже.
вес машины на луне который?
на Луне есть болота чтоб аж вусмерть застрять и в грунт заплыть?
Полл> Бетонные столбы, хорошо вкопанные, к сожалению, не везде произрастают. И точно не растут на Луне.
зато можно перфоратор заглубить с помощью манипулятора и "рук".
Полл> То есть потребуется ремонтно-эвакуационная машина, у которой будет и лебедка, и "руки", свои или в виде тех же ремонтных роботов.
во во. в особо тяжких случаях - да, поможет сосед. а не присланный с Земли эвакуатор.
Полл> Только потеря маленького ровера - это маленькая потеря.
да маленький стоить будет не сильно дешевле чем большой. но потерять в разы проще.
Leonar>> Как уже говорил - программы луна 25 и далее должны быть выполнены.
Полл> Луна 25 это "Луна-Ресурс", по сути своей - всего лишь отработка лунного лэндера легкого класса.
Полл> Чтобы от подобной программы появился толк, она должна быть увеличена на порядок.
да. поэтому и пишу Луна 25 и далее.
Полл> И при этом она съест все имеющиеся средства "Роскосмоса" на следующие лет десять точно.
с чего бы?


Полл> И если ты потратил бюджет
бюджет ты призываешь потратить на космокосмодром и полет в 3млрд долл. на нем 2х человек.


Полл> В обсуждении с Б.г. добычи топлива из реголита мы оперируем глубинами 0,1-1 метр.
а с чего вы так уверены, что залежи воды на этой глубине?
Полл> Сейсморазведкой можно просматривать глубины в километр. Если ронять в заданный район КА на второй космической Луны и более - то и глубже.
Полл> С низкой орбиты, при наличии навигационных маяков на поверхности Луны и спутников траекторных измерений, можно будет делать гравитационные карты высокого разрешения и применять другие методы дистанционного зондирования с высоким разрешением.
Полл> Если без проникновения в грунт никак, можем отправить в нужное место Луны бетонобойную бомбу калибра 500 кг. Она прекрасно вынесет грунт с заданной глубины до ста метров точно.
Leonar>> В начале, да маленький первопроходец, потом
Полл> Потом маленкий первопроходец еще в пяти-шести местах, потом команды специализированных маленьких исследователей в нескольких из этих мест, и так далее.
хорошо.
а зачем космокосмодром?
Полл> Потом
потом - это подготовка к стройке и стройка жилой базы, а не то что ты написал. то - до моего потом и то если понадобится.

Leonar> и да, т.к. их будет много(машин) то надежность всех машин больше...
Надежность индивидуальной машины будет меньше.
Надежность системы - требуется оценивать.

Leonar> зачем? кого куда адаптация?
Ремонтного робота - к платформе-носителю. А платформы-носителя к ремонтному роботу. Ты же увлекаешся космосом, никогда не слышал фраз: "Адаптация ПН к ракете-носителю", "Адаптация полезной нагрузки к платформе спутника"?

Leonar> надежность каждого робота будет выше. ибо сможет сам себя обслуживать и не ждать ремонтного.
Для всех ремонтно-эвакуационных работ придется ждать ровер-эвакуатор, а то и кран.
При всех неполадках систем управления, энергосистемы, скорее всего и системы связи - саморемонт будет невозможен.
При всех повреждениях критических узлов шасси, делающих невозможным передвижение, и требующих запчастей, самостоятельный саморемонт будет невозможен.
Таким образом, радикальное преимущество в оперативности ремонтных работ будет лишь при проведении ремонта на некритических системах, не нарушающих подвижность ровера.
То есть неважного ремонта.

Leonar> итого, специальный ремонтный робот будет дороже, чем оснащение "руками" штатный манипулятор на каждом ровере...
В сумме общих затрат - дороже будет именно оснащение ремонтными роботами каждого ровера.

Leonar> а если глыбы по 3 тонны?
А если глыбы по 3 тонны - то мы выберем другую площадку, поскольку малые роверы позволяют обследовать большое их количество.

Leonar> я же говорю... 5тонный агрегат эффективнее 200кг машинки.
"Если нет хлеба - пусть едят пирожные".

Полл>> Пятитонные машины при попытке самовытаскивания ломают деревья как спички. И металлические опоры ЛЭП, к слову сказать, тоже.
Leonar> вес машины на луне который?
Масса от веса не зависит.

Leonar> на Луне есть болота чтоб аж вусмерть застрять и в грунт заплыть?
Об физико-механических свойствах лунного грунта мы с Ханом уже поговорили.

Leonar> зато можно перфоратор заглубить с помощью манипулятора и "рук".
Изображенные на рисунке "руки" для данной работы не годятся уже в силу того, что машина-носитель их будет валятся в километре ниже по склону.

Leonar> во во. в особо тяжких случаях - да, поможет сосед. а не присланный с Земли эвакуатор.
Сосед точно так же прислан с Земли, как эвакуатор.

Leonar> да маленький стоить будет не сильно дешевле чем большой. но потерять в разы проще.
"Маленький" в данном случае означает "простой". Поскольку является машиной под одну задачу, грубо говоря.

Leonar> с чего бы?
Со стоимости одного аппарата подобного класса от 100 до 400 миллионов долларов. При потребности программы подготовки Лунного Полигона в 20-50 КА разного типа этого класса это потребует порядка 650 млрд рублей финансирования по сегодняшнему курсу.
Бюджет Роскосмоса за прошлый год - 186,5 млрд рублей, направить весь его, или хотя бы половину, на данную программу Роскосмос не сможет, увеличение бюджета Роскосмоса не планируется.

Полл>> В обсуждении с Б.г. добычи топлива из реголита мы оперируем глубинами 0,1-1 метр.
Leonar> а с чего вы так уверены, что залежи воды на этой глубине?
Нас вообще не интересовала гипотетическая лунная вода.

Leonar> хорошо.
Leonar> а зачем космокосмодром?
Мой любимый момент! "Я все понял, я только не понял, как в паровоз оленя запрягать?"
Забудь про орбитальный космодром. Он в обсуждаемой нами подготовке Лунного Полигона вообще не при чем.

Leonar> потом - это
До того "потом" еще дожить надо.

Leonar>> и да, т.к. их будет много(машин) то надежность всех машин больше...
Полл> Надежность индивидуальной машины будет меньше.
Полл> Надежность системы - требуется оценивать.
Leonar>> зачем? кого куда адаптация?
Полл> Ремонтного робота - к платформе-носителю. А платформы-носителя к ремонтному роботу. Ты же увлекаешся космосом, никогда не слышал фраз: "Адаптация ПН к ракете-носителю", "Адаптация полезной нагрузки к платформе спутника"?
и? дальше что? ты считаешь что сделать манипулятор с руками на роботе сложнее чем другой ремонтный робот?
Leonar>> надежность каждого робота будет выше. ибо сможет сам себя обслуживать и не ждать ремонтного.
Полл> Для всех ремонтно-эвакуационных работ придется ждать ровер-эвакуатор, а то и кран.
это если нет точно такого же робота рядом.
Полл> При всех неполадках систем управления, энергосистемы, скорее всего и системы связи - саморемонт будет невозможен.
я что против? ремонтный робот чем поможет?
Полл> При всех повреждениях критических узлов шасси, делающих невозможным передвижение, и требующих запчастей, самостоятельный саморемонт будет невозможен.
возможен.
Полл> Таким образом
прорву пустячных, как ты называешь ремонтов - возможно осуществить самостоятельно и не ждать ремробота с Земли.
Leonar>> итого, специальный ремонтный робот будет дороже, чем оснащение "руками" штатный манипулятор на каждом ровере...
Полл> В сумме общих затрат - дороже будет именно оснащение ремонтными роботами каждого ровера.
не роботами, а "руками". ровер - сам по себе робот.
Leonar>> а если глыбы по 3 тонны?
Полл> А если глыбы по 3 тонны - то мы выберем другую площадку, поскольку малые роверы позволяют обследовать большое их количество.
а если, на той площадке ничего нет интересного на поизучать и разрабатывать?
возвратится зад уже с нормальными роботами?
Leonar>> я же говорю... 5тонный агрегат эффективнее 200кг машинки.
Полл> "Если нет хлеба - пусть едят пирожные".
ну да, ты и предлагаешь вместо хлеба потратиться на пироженки...
Полл> Полл>> Пятитонные машины при попытке самовытаскивания ломают деревья как спички. И металлические опоры ЛЭП, к слову сказать, тоже.
Leonar>> вес машины на луне который?
Полл> Масса от веса не зависит.
а при попытке самовытаскиванияb и буксировки вес влияет или масса? реакция опры вроде через mg...
Leonar>> на Луне есть болота чтоб аж вусмерть застрять и в грунт заплыть?
Полл> Об физико-механических свойствах лунного грунта мы с Ханом уже поговорили.
Leonar>> зато можно перфоратор заглубить с помощью манипулятора и "рук".
Полл> Изображенные на рисунке "руки" для данной работы не годятся уже в силу того, что машина-носитель их будет валятся в километре ниже по склону.
в данном случае нужна другая машина. как всегда передергиваешь.
Leonar>> во во. в особо тяжких случаях - да, поможет сосед. а не присланный с Земли эвакуатор.
Полл> Сосед точно так же прислан с Земли, как эвакуатор.
да, но в отличие от эвакуатора может еще и работу работать.

Полл> Со стоимости одного аппарата подобного класса от 100 до 400 миллионов долларов. При потребности программы подготовки Лунного Полигона в 20-50 КА разного типа этого класса это потребует порядка 650 млрд рублей финансирования по сегодняшнему курсу.
ты про маленький? которых десятки?
Полл> Бюджет Роскосмоса за прошлый год - 186,5 млрд рублей, направить весь его, или хотя бы половину, на данную программу Роскосмос не сможет, увеличение бюджета Роскосмоса не планируется.
т.е. десятков маленьких роверов не увидим ((
Полл>>> В обсуждении с Б.г. добычи топлива из реголита мы оперируем глубинами 0,1-1 метр.
Leonar>> а с чего вы так уверены, что залежи воды на этой глубине?
Полл> Нас вообще не интересовала гипотетическая лунная вода.
а причем тогда 0.1 -1м.?
первый нужный ресурс на Луне - вода.

Leonar> и? дальше что? ты считаешь что сделать манипулятор с руками на роботе сложнее чем другой ремонтный робот?
Я считаю, что отдельные ремонтные роботы в сумме будут дешевле, чем оснащение каждого ровера ремонтным манипулятором.

Leonar> это если нет точно такого же робота рядом.
Если рядом такой ровер есть, он сможет оказать неудачливому напарнику огромную моральную поддержку, помахав ему ручкой.

Leonar> я что против? ремонтный робот чем поможет?
Тем, что починит данные повреждения.

Полл>> При всех повреждениях критических узлов шасси, делающих невозможным передвижение, и требующих запчастей, самостоятельный саморемонт будет невозможен.
Leonar> возможен.
Продемонстрируй.

Leonar> а если, на той площадке ничего нет интересного на поизучать и разрабатывать?
В данной программе не стоит задача "что-нибудь поизучать".

Leonar> а при попытке самовытаскиванияb и буксировки вес влияет или масса? реакция опры вроде через mg...
При вытаскивании застрявшей техники наибольшее значение на потребное усилие имеют параметры грунта.

Leonar> в данном случае нужна другая машина. как всегда передергиваешь.
С лебедкой и другим специальным оборудованием. Называется - ремонтно-эвакуационная.

Leonar> да, но в отличие от эвакуатора может еще и работу работать.
И даже более того - он должен работу работать. И попытка совместить в одной машине погрузчик или грузовик и эвакуатор сделает хуже ее в обеих ипостасях, и на время ремонтных работ ты потеряешь две рабочие машины.

Полл>> Со стоимости одного аппарата подобного класса от 100 до 400 миллионов долларов. При потребности программы подготовки Лунного Полигона в 20-50 КА разного типа этого класса это потребует порядка 650 млрд рублей финансирования по сегодняшнему курсу.
Leonar> ты про маленький? которых десятки?
Стоимость больших роверов ты можешь оценить из собственного снимка выше, в котором разработка РБ для лунного комплекса - 3,5-4 млрд долларов, производство - 0,5 млрд долларов. "Куриосити" обошелся в 2,5 млрд долларов, это 160 млрд рублей.

Leonar> т.е. десятков маленьких роверов не увидим ((
Если мы не увидим даже десятка маленьких роверов, про сверхтяжелую ракету, пилотируемый полет на Луну и все остальное лучше даже не заикаться, ибо: "Когда носорог смотрит на Луну, он напрасно тратит цветы своей селезенки".

Leonar> первый нужный ресурс на Луне - вода.
Первый нужный ресурс, который на Луне точно есть и который содержит много всего очень полезного (включая компоненты воды - водород и кислород), и сам может служить и конструкционным материалом, и теплоизолятором, и балластом - сам лунный грунт, включая реголит.

Полл> Не работает в случае реголита, из-за наличия в нем фракций очень разного размера и свойств.
Полл> Так что сперва придется вибрацией разделить фракции в реголите, а потом каждую отдельную фракцию в ее локализации трамбовать.

Это работает для бетона, уплотнения керамических смесей и так далее. Более того, наилучшие прессовки получаются в смесях разноразмерных частиц. Должно работать и тут.

Полл> Кремниевые водители имеют массу, и их доставка обходится в копеечку.

Идёт к тому, что будут выпускать специализированные нейронные микрухи.
И вместо мощного компа будет маленькая платка с необходимым "разумом".
Смотри в будущее оптимистично!!!

Полл> Кроме того, малые роверы и роботы будут намного дешевле в разработке и доводке,

Нет.
Разработка будет стоить одинаково.
Тем более, что сейчас железки сначала очень много катаются в виртуале, что абсолютно безразлично к размерам.
И только в конце за дело берётся кузнец. За микроскопические копейки, по сравнению с разработкой.

Xan>> Ну и, на мой взгляд, каждую железку можно оснастить индивидуальной солнечной батареей.
Полл> Там потребуется ОЧЕНЬ высокая мачта, чтобы от нее был толк. И солнце там всегда низко над горизонтом, так что СБ на этой мачте ровер от Солнца защищать никак не сможет.

Ну, если погода плохая, то — да.

Полл> ... и конструкционным материалом, и теплоизолятором, и балластом - сам лунный грунт, включая реголит.

Кстати, 3D аддитивный принтер с электронной пушкой может отлично печатать из реголита разнообразные кирпичи.

Xan> И вместо мощного компа будет маленькая платка с необходимым "разумом".
Xan> Смотри в будущее оптимистично!!!


Пока будущее не посмотрело оптимистично в тебя.

Xan> Разработка будет стоить одинаково.
Малые роверы будут аппаратами ограниченного функционала. Ровер-грузовик способен самостоятельно возить груз по указанному маршруту, возможно - сопровождать человека или буксировать другой робот.
Ему не нужно уметь ремонтировать, копать и вышивать крестиком. Поэтому данный малый аппарат будет намного проще в разработке.
А многофункциональный помесь бульдозера с карьерным самосвалом и вилочным погрузчиком, способный на ремонтные работы и вытряхивание хозяйского половичка, будет тем еще узелком противоречивых требований и несовместимых систем.

Xan> Тем более, что сейчас железки сначала очень много катаются в виртуале, что абсолютно безразлично к размерам.
"Боинг" налетался в виртуале по самые уши, и уже вернулся к классической аэродинамической трубе, моделям и прототипам.

Xan> Кстати, 3D аддитивный принтер с электронной пушкой может отлично печатать из реголита разнообразные кирпичи.
И наверняка не только кирпичи.

Leonar>> и? дальше что? ты считаешь что сделать манипулятор с руками на роботе сложнее чем другой ремонтный робот?
Полл> Я считаю, что отдельные ремонтные роботы в сумме будут дешевле, чем оснащение каждого ровера ремонтным манипулятором.
Опять 25.не ремонтный манипулятор, а манипулятор с "руками" и "глазами".
Ровер сам по себе - робот.
А отдельный робот с ремонтными функциями имеющий отделные системы, шасси, мозги, систему питания, охлаждения и связи - дороже, чем оснастить каждый манипулятор на роботе - "руками" и "глазами" . Или ты считаешь, что манипулятор на рабочих роботах не нужен?
Leonar>> это если нет точно такого же робота рядом.
Полл> Если рядом такой ровер есть, он сможет оказать неудачливому напарнику огромную моральную поддержку, помахав ему ручкой.
Leonar>> я что против? ремонтный робот чем поможет?
Полл> Тем, что починит данные повреждения.
Помохав ручкой?
Полл>>> При всех повреждениях критических узлов шасси, делающих невозможным передвижение, и требующих запчастей, самостоятельный саморемонт будет невозможен.
Leonar>> возможен.
Полл> Продемонстрируй.
тебе анимацию или буквами?анимацию - некогда.
Да и что ты имеешь ввиду под критическими повреждениями шасси?
Повреждение балансира?
7 других увеличивают клиренс, вывешивая поврежденное. Манипулятор с руками и глазами как бывалый тракторист снимает колесо, откручивая гайки. Снимает балансир, откручивая гайки. вынимает поврежденный балансир, мешающий передвигаться и кидаем всемснятое в кузов.
На 7ми оставшихся едем домой к зарядке и запчастям и ставим все новое на место.
Или критическое повреждение системы питания и управления двигателя?
Поднимаем поврежденное колесо
Едем на 7ми оставшихся до зарядки с запчастями, там открываем раскавыриваем другим роботом поврежденный, чиним.

Leonar>> а если, на той площадке ничего нет интересного на поизучать и разрабатывать?
Полл> В данной программе не стоит задача "что-нибудь поизучать".
Счего бы? И почему? А как же геологобурение и взятие образцов породы на глубине скажем в 70...100м?совсем не интересно?
Leonar>> а при попытке самовытаскиванияb и буксировки вес влияет или масса? реакция опры вроде через mg...
Полл> При вытаскивании застрявшей техники наибольшее значение на потребное усилие имеют параметры грунта.
Ну да, которые связаны с сопротивлением и опять через mg.
Leonar>> в данном случае нужна другая машина. как всегда передергиваешь.
Полл> С лебедкой и другим специальным оборудованием. Называется - ремонтно-эвакуационная.
С Земли будем ждать?
Нет. лебедка и другое спец оборудование - это всего лишь сменный инструмент.
Leonar>> да, но в отличие от эвакуатора может еще и работу работать.
Полл> И даже более того - он должен работу работать. И попытка совместить в одной машине погрузчик или грузовик и эвакуатор сделает хуже ее в обеих ипостасях, и на время ремонтных работ ты потеряешь две рабочие машины.
Мы сильно торопимся?
Так какая машина эффективнее с точки зрения скорости 200кг или 5т?
Полл> Полл>> Со стоимости одного аппарата подобного класса от 100 до 400 миллионов долларов. При потребности программы подготовки Лунного Полигона в 20-50 КА разного типа этого класса это потребует порядка 650 млрд рублей финансирования по сегодняшнему курсу.
Leonar>> ты про маленький? которых десятки?
Полл> Стоимость больших роверов ты можешь оценить
"Куриосити" обошелся в 2,5 млрд долларов, это 160 млрд рублей.
А патфайндер?

Полл> Если мы не увидим даже десятка маленьких роверов, про сверхтяжелую ракету, пилотируемый полет на Луну и все остальное лучше даже не заикаться, ибо: "Когда носорог смотрит на Луну, он напрасно тратит цветы своей селезенки".
Ну что ты причитаешь? Не будет денег нифига не будет. Это яснее ясного.
Но маненький ровер не намного дешевле большого. Разница в цене больше из за средства доставки.
Leonar>> первый нужный ресурс на Луне - вода.
Полл> Первый нужный ресурс, который на Луне точно есть и который содержит много всего очень полезного (включая компоненты воды - водород и кислород), и сам может служить и конструкционным материалом, и теплоизолятором, и балластом - сам лунный грунт, включая реголит.
Это да. Но для производства топлива, желательно чтоб содержание водорода и кислорода было побольше. Лед - самое оно.

Leonar>> Да посещаемую базу...
Leonar>> Для отработки технологий выживаемости и технологий производства "товаров народного потребления" человеков на других небесных телах космического пространства.
Naib> Размерами в километры? Сурьёзно для посещения.
Километры у Полла, мне видится метров в 300х300.

Naib> Так вот, для перемещения реголита не нужны бульдозеры. Должно хватить агрегатов типа снегоуборочных машин, формирующих струю отбрасываемого материала.
рыхлый он то рыхлый,как снег, но это не снег, а наждачная крошка.
И вот этот механизм интересно за сколько "сотрется" ?
Naib> Далее, уплотнение грунта.
Засыпать модули - думается вообще нефиг уплотнять... Побольше слой и все...
Naib> И максимум электропитания по проводам. АКБ - только резервный источник для техники.
Конечно. мое имхо, все модули с сб должны объединяться в сеть проводами,а еще лучше по 2линии в разных местах, дабы для надежности.
Naib> .
Naib> Ну и по идее реголит должен хорошо прессоваться без связующего, давая что-то типа щебня. Для отсыпки тех же дорог, например.
Во во, согласен. Виброкатком. Или просто катком.
Так и зимники из снега делают. поровнее асфальта получаются...

Leonar> Или ты считаешь, что манипулятор на рабочих роботах не нужен?
Конечно, большей части роверов дополнительные рабочие инструменты не нужны.

Leonar> Да и что ты имеешь ввиду под критическими повреждениями шасси?
Сгоревший контроллер одного из электромоторов. Короткое замыкание в питающих проводах мотор-колес.

Leonar> Счего бы? И почему? А как же геологобурение и взятие образцов породы на глубине скажем в 70...100м?совсем не интересно?
В целях развертывания Лунного Полигона и вне его - совсем не интересно, не целевая растрата средств.

Leonar> С Земли будем ждать?
Если данный ровер еще не прилетел на площадку, где случилось данное ЧП - да, придется ждать.

Leonar> Мы сильно торопимся?
Очень сильно. Функционирование Лунного Полигона - это десятки миллиардов долларов в год. Рассчитывать на срок жизни Полигона более нескольких лет оснований нет.
Срыв сроков работ почти гарантированно приведет к провале программы и ее закрытию.

Leonar> Так какая машина эффективнее с точки зрения скорости 200кг или 5т?
С точки зрения провести осмотр полдюжины площадок в разных местах 6 роверов по 200 кг (1200 кг) намного эффективнее одного в 5 т.
С точки зрения провести исследование грунта на 3-4 площадках 3-4 команды по 4 ровера по 200 кг (2400-3200 кг) тоже намного эффективнее одного робота за 5 т.
И с точки зрения опробовать принятые технические решения в различных роботах, роверах и так далее многочисленные роверы по 200 кг намного лучше единственного тяжелого.

Leonar> "Куриосити" обошелся в 2,5 млрд долларов, это 160 млрд рублей.
Leonar> А патфайндер?
"Патфайндер" обошелся в 1996 году в 265 миллионов долларов, это 420 миллионов в нынешних ценах.

Leonar> Но маненький ровер не намного дешевле большого. Разница в цене больше из за средства доставки.
"Патфайндер" полетел на "Дельте-2", цена около 50 млн долларов на конец 90 гг. Стоимость носителя примерно 20% от общей суммы программы.
"Куриосити" полетел на "Атлас 5", цена около 240 млн. Стоимость носителя примерно 10% от стоимости программы.

Leonar> Это да. Но для производства топлива, желательно чтоб содержание водорода и кислорода было побольше. Лед - самое оно.
Для обеспечения транспортной системы вроде той, что описал Зубрин в "Moon Direct", которая позволит дешево содержать на Луне долговременно действующую лунную базу, с которой можно совершать исследовательские экспедиции на четверть всей Луны, вполне хватит топлива, добываемого из реголита.
А уже с долговременной и почти бесплатной лунной базы можно будет заняться вопросом вдумчивого копания Луны.

Полл> Дело в том, что район южного полюса Луны - один из самых пересеченных ландшафтов как минимум в Малой системе
А зачем делать Полигон именно на Южном полюсе? Почему не взять любую равнину, допустим Море Дождей?

Leonar>> Да и что ты имеешь ввиду под критическими повреждениями шасси?
Полл> Сгоревший контроллер одного из электромоторов. Короткое замыкание в питающих проводах мотор-колес.
и что тут не смогут сделать руки на манипуляторе и что сможет ремонтный робот, очевидно тоже с руками?
Leonar>> Счего бы? И почему? А как же геологобурение и взятие образцов породы на глубине скажем в 70...100м?совсем не интересно?
Полл> В целях развертывания Лунного Полигона и вне его - совсем не интересно, не целевая растрата средств.
Так для чего полигон?
Leonar>> С Земли будем ждать?
Полл> Если данный ровер еще не прилетел на площадку, где случилось данное ЧП - да, придется ждать.
Так мы торопимся или нет?
Leonar>> Мы сильно торопимся?
Полл> Очень сильно. Функционирование Лунного Полигона - это десятки миллиардов долларов в год. Рассчитывать на срок жизни Полигона более нескольких лет оснований нет.
Полл> Срыв сроков работ почти гарантированно приведет к провале программы и ее закрытию.
Поэтому будем ждать ремонтный робот...
Leonar>> Так какая машина эффективнее с точки зрения скорости 200кг или 5т?
Полл> С точки зрения провести осмотр полдюжины площадок в разных местах 6 роверов по 200 кг (1200 кг) намного эффективнее одного в 5 т.
Нам не нужно развертывать базу в 6 разных местах.
Полл> С точки зрения провести исследование грунта на 3-4 площадках 3-4 команды по 4 ровера по 200 кг (2400-3200 кг) тоже намного эффективнее одного робота за 5 т.
Ты же исследовать ничего не собираешься...
А подготовить площадку на одном участке, для стройки базы и приема модулей?
Полл> И с точки зрения опробовать принятые технические решения в различных роботах, роверах и так далее многочисленные роверы по 200 кг намного лучше единственного тяжелого.
Луна 25 и далее должны быть выполнены.
Leonar>> "Куриосити" обошелся в 2,5 млрд долларов, это 160 млрд рублей.
Leonar>> А патфайндер?
Полл> "Патфайндер" обошелся в 1996 году в 265 миллионов долларов, это 420 миллионов в нынешних ценах.
Ну на самом деле не корректно лаборатории сравнивать...
Но второй кьюриосити обойдется за? 1.5млрд долларов.


Полл> А уже с долговременной и почти бесплатной лунной базы можно будет заняться вопросом вдумчивого копания Луны.

А почему не сразу? зачем 3 раза ковырять?
Вначале Луна 25 и далее, потом твоми мелкими, потом на посещаемой, потом вдумчиво делать постоянную и в другом месте?

pkl> А зачем делать Полигон именно на Южном полюсе? Почему не взять любую равнину, допустим Море Дождей?
Если спрашивать конкретно мое мнение, то лучшим местом для Полигона будет один из квазиспутников Земли, благо их уже известно достаточно много.
Потребная скорость для доставки массы на них существенно меньше, чем для доставки чего-либо на Луну, а потребная скорость для возврата с них на Землю меньше на порядок.
Поэтому пилотируемый экспедиционный комплекс для посещения квазиспутника может быть собран из "Союза-Л" и разгонного блока на базе "Блока ДМ" или "Бриза-М", с суммарной массой на НОО в 30 т.
То есть Полигон на квазиспутнике будет намного дешевле по логистике.

Причина, по которой сейчас желают наземную базу на Луне размещать в районе южного полюса - ожидаемое наличие там воды из-за высокого содержания водорода в грунте.