Проект МС-21. Новости

Bredonosec>> вас кто-то назначил официальным представителем, что вы за всех отвечаете?
s.t.> Все и без меня ответили в виде офигенных успехов суперджета
понятно. ну, тогда таблеточку примите.

m.0.> Не, все гораздо проще - просто отрабатывал косяки своих изделий на вэшке.
ну так это вообще военная техника, не предназначенная для экспорта. Смысл меряться пиписьками с изначально заточенным на экспорт изделием?

m.0.> За ради справедливости должен заметить что эти(или другие?) менеджеры тоже через много лет добились реализации своего предложения: серийный Су-35С пошел на экспорт.
так сушки всю жизнь шли на экспорт. С момента развала СССР, хз, сколько атм - 7-8 сотен экспортнуто уже. Начиная с 27К, через всевозможные 30-ки, и до 35 теперь.
Но вы же написали про сурж, а не про 35.

Bredonosec>> И таки кстати действительно сурж - первый успешный проект коммерческого лайнера в РФ. В отличие от прочих щёконадуваний про "неимеющиханалогов"(тм)
m.0.> Хе, вижу задел верующего.
По мнению верующего.
Вон чуть выше денис окань отзыв написал о знакомстве с. Он тоже "верующий"?
Только потому, что не разделяет вашей веры, которая должна быть "единственной праведной верой в мире"? ))

m.0.> А смешно было еще и потому (правда наблюдал уже на другом предприятии), что данный тип менеджера "экономическая" отечественная школа шлепала массово, копируя им примитивные психологические приемы, а так же "эффективное" управление любым предприятием (от колготок до комбайнов). Впрочем ... с ними.
В принципе, управленцы работают с людьми и процессами, исполняемыми опять же людьми. Это не аргумент в пользу якобы высоты отечественной школы манажоров. Это аргумент против якобы уникальности управления производством левого ботинка по сравнению с производством правого.

m.0.> Видимо это тренд не только представителям по ... связям и в импортных фирмах тоже.
могу заверить, более чем присутствует )))

>чуть что не облизали по телефону, но с большим интересом как бы поиметь инфу уже из тебя.
да, это навык работы с клиентом. Облизать, поиметь (инфу-деньги-любые иные плюшки) - и выбросить.
Не далее как вчера меня вылизывали старательно и глубоко, стараясь раскрутить на некоторые данные.
Как выяснили, что "почему израиль не производит автомобили? - А это будет еврейская машина, на неё где сядешь, там и слезешь" - просто бросили трубку ))

m.0.> Хотя бы иметь возможность сделать грубую оценку того, что можем получить в конце пути. И стоит ли вообще тратить на этот вариант ресурсы. Т.е. решение о продолжении\закрытии работы будет уже более обоснованным, а не только по бумагам.
Ну, учитывая, что поставки серии всё равно зарубят - нет смысла даже заморачиваться, проще у себя взять и знать, что при успехе можно без пересчитывания этими результатами пользоваться.

101> Митсубиши печет композитные крылышки для Боинга.
...А волокно и препреги для них делают две американские компании, созданные в США и купленные этой самой Митсубиши. А еще есть американские: Harper International, производящая технологическое оборудование для линий по производству, в том числе, и углеродного волокна, и не менее американские производители волокна Zoltec и Hexcel.

Mitsubishi Chemical Carbon Fiber and Composites (MCCFC) is composed of several companies, but at its core there are two. In April 2013, two Californian companies, Grafil, a carbon fiber manufacturer in Sacramento and Newport Adhesives and Composites, a prepreg manufacturer in Irvine, were merged to create Mitsubishi Rayon Carbon Fiber and Composites (MRCFAC); then in 2017, we re-branded to MCCFC. Since our merge, we have made multiple acquisitions within the United States. In addition to these acquisitions, we have continued to improve and expand our current facility’s capabilities. As a proudly American based company with a dedicated focus on responsiveness, quality, and customer support, we are working hard to match the growing global and domestic demand for these advanced materials.

 

Ну и самое главное: взаимоотношения США и Японии принципиально отличаются от взаимоотношений России и Японии. Япония с США - союзники, и что еще важней, важные друг для друга бизнес-партнеры. Мы-же для Японии...заклятый друг, скажем так. Поэтому и имеем всю эту ситуацию с санкциями со стороны япов.

Bredonosec> Вон чуть выше денис окань отзыв написал о знакомстве с. Он тоже "верующий"?

Да без понятия. И кстати, не отношусь ни к за, ни к противникам оного объекта.

Bredonosec> Только потому, что не разделяет вашей веры, которая должна быть "единственной праведной верой в мире"?

Не, речь не о вере, а о цифрах. О тех конкретных цифрах и планах по "захвату" мирового рынка, какие эти господа озвучивали (см. предыдущий пост) с помощью джета, что на мой (и не только) взгляд свидетельствовали о том, что их выдвигают люди, некомпетентные в авиастроении и даже работе на рынке. Только и всего. Что кстати всегда удивляло, бо в отношении других объектов (Т50 не трогаем) Пого был жестким реалистом, а в отношении джета какой то полет бизнес-планов.

m.0.>> А смешно было еще и потому ... что данный тип менеджера ... копируя ... примитивные психологические приемы, а так же "эффективное" управление любым предприятием ...
Bredonosec> В принципе, управленцы работают с людьми и процессами, исполняемыми опять же людьми. Это не аргумент в пользу якобы высоты отечественной школы манажоров...

Это аргумент в пользу того, что надо знать конкретное производство, параметры всех серийных объектов, всю кооперацию по ним и много еще чего, прежде чем принимать серьезные решения. А у многих из этих скороспелок ничего (в лучшем случае годового курса по общим основам рыночной экономики) в запасе не было кроме амбиций и желательно сильно не задаром. Поэтому жизнь реальных производств большинство из них через пару лет просто вымела. Хе, знал одного зам. генерального по экономике, так у него вообще был полугодовой курс (правда платный, чем он почему то очень гордился), и как результат - предприятие через 9 мес. в глубокой ж..., а г-н в теплом и жирном месте в руководстве крупного банка. Через короткое время слинял и оттуда, но тоже не на улицу. Хрен с ними, заставляете вспоминать темные года.

Bredonosec> Как выяснили, ... просто бросили трубку.

Это видимо были какие то стажеры, в моем случаем с трудом отделался от них (просто липкие какие то).

m.0.>> Хотя бы иметь возможность сделать грубую оценку того, что можем получить ... и решение о продолжении\закрытии работы будет уже более обоснованным...
Bredonosec> Ну, учитывая, что поставки серии всё равно зарубят...

Могут зарубить.

Bredonosec> ... нет смысла даже заморачиваться, проще у себя взять ...

А если у себя нет, то как раз и крайне желательна оценка опытного образца в реале, прежде чем принимать решение идти этим путем и вкладывать в него ресурсы.

Fakir> Углепластиковый танкер и тральщик я себе что-то представить пока не могу.

Эт вряд ли.

Даже упомянутые мной танки для СПГ - стеклопластиковые, так как имеют лучше характеристики при -163, чем углепластик.

Scar> Ну и самое главное: взаимоотношения США и Японии принципиально отличаются от взаимоотношений России и Японии. Япония с США - союзники, и что еще важней, важные друг для друга бизнес-партнеры. Мы-же для Японии...заклятый друг, скажем так. Поэтому и имеем всю эту ситуацию с санкциями со стороны япов.

Разработчики оборудования в цепочке сидят ниже производства, потому что на производстве куются идеи и методы.
А японцы ребята простые - бабки платите и все будет. А наши только с идеями катаются по миру и сами ищут кто оплатит их чиновничьи мечты.
Категории разные.

101> Разработчики оборудования в цепочке сидят ниже производства, потому что на производстве куются идеи и методы.
Как грит незабвенный Дядя Леша: "я щас карандашик заточу и такого тебе понарисую!...ты реализовать-то - сможешь?"

Даже и добавить нечего.

Scar> Даже и добавить нечего.

Оборудование делается под технологию, а не технология под оборудование.
Если тут что-то непонятно, то даже и не знаю с чего начать.

Bredonosec>> Вон чуть выше денис окань отзыв написал о знакомстве с. Он тоже "верующий"?
m.0.> Да без понятия. И кстати, не отношусь ни к за, ни к противникам оного объекта.
Ну, судя по оценкам, таки скорее противники.

Bredonosec>> Только потому, что не разделяет вашей веры, которая должна быть "единственной праведной верой в мире"?
m.0.> Не, речь не о вере, а о цифрах. О тех конкретных цифрах и планах по "захвату" мирового рынка, какие эти господа озвучивали (см. предыдущий пост) с помощью джета, что на мой (и не только) взгляд свидетельствовали о том, что их выдвигают люди, некомпетентные в авиастроении и даже работе на рынке.
Посмотрите на оценки других. При выпуске нового изделия на авиарынке любой продавец руководствуется размерами ниши, соотношением потребительских качеств своего изделия с конкурентами, и делает прогноз о доле рынка исходя из этого.
В это НЕ вносится предварительный учёт инфокампании, развернутой конкурентами.
НЕ вносится учет "необьяснимого"(тм) снижения качества компонентов от европейского поставщика по сравнению с компонентами, поставляемыми им для себя (я опять о горячей части от Сафрана, которая исправно дохнет после 500 часов вместо обещаного ресурса в 16 тысяч)
НЕ вносится учет "необьяснимого"(тм) роста времени ожидания ремонта от этого поставщика для нас по сравнению с другими.
НЕ вносится учет того, что другой конкурент внезапно запретит продавать изделия некоему третьему лицу.
НЕ вносится учет собственных косяков ППО

> Пого был жестким реалистом, а в отношении джета какой то полет бизнес-планов.
не-а. Он и остался жестким реалистом.
Поскольку из вышеперечисленного можно было отчасти догадаться только про собственное ППО - и то не факт.

m.0.> Это аргумент в пользу того, что надо знать конкретное производство, параметры всех серийных объектов, всю кооперацию по ним и много еще чего, прежде чем принимать серьезные решения.
Знать это может в крайнем случае и советник. А вот умение управлять эффективно (а не дефективно, или, еще хуже, не просто прятаться за "моя хата с краю, у меня такой-то и такой-то регламенты, остальное не моё дело", "вас много, я одна, не толпитесь!")- это никакие знания параметров обьектов не заменят.

> Поэтому жизнь реальных производств большинство из них через пару лет просто вымела. Хе, знал одного зам. генерального по экономике, так у него вообще был полугодовой курс (правда платный, чем он почему то очень гордился), и как результат - предприятие через 9 мес. в глубокой ж..., а г-н в теплом и жирном месте в руководстве крупного банка. Через короткое время слинял и оттуда, но тоже не на улицу.
а эти с другими задачами. С задачами получить что-то для себя, а не производства. Я таких тоже знаю.
Достаточное количество.

m.0.> Это видимо были какие то стажеры, в моем случаем с трудом отделался от них (просто липкие какие то).
Знаете, почему в израиле не делают автомобили? Потому что это будет еврейская машина: на неё где сядешь, там и слезешь

Bredonosec>> Ну, учитывая, что поставки серии всё равно зарубят...
m.0.> Могут зарубить.
Зарубят без вариантов, если только вы сможете предложить рынку что-то достойное. Конкурентов никто не любит. А джентльменских правил нет. Они кончились в благодатные времена второй половины 20 века.

m.0.> А если у себя нет
но ведь есть же!

101> Оборудование делается под технологию, а не технология под оборудование.

В большинстве случаев как и в этом, но не всегда.

Bredonosec>>> Вон чуть выше денис окань отзыв написал о знакомстве с. Он тоже "верующий"?
m.0.>> Да без понятия. И кстати, не отношусь ни к за, ни к противникам оного объекта.
Bredonosec> Ну, судя по оценкам, таки скорее противники.

Не, просто очень очень давно (еще после первого нтс, когда меня усе прямо таки с наслаждением водили мордой об тэйбл) усвоил одну аксиому при разработке изделия: чем больше спецов участвует в критическом обсуждении любой технической идеи, тем для ее лучше. Хе, но не скрою, бывало и сильно обыдно. А подтверждений этому в дальнейшем было выше крыши. Потому что чем больше критических оценок получит изделие на этапе ТЗ, тем для него будет лучше, бо гораздо проще\дешевле исправлять эти замечаниям на более ранних этапах, чем корежить по железу.

Bredonosec>> Только потому, что не разделяет вашей веры, которая должна быть "единственной праведной верой в мире"?
m.0.>> Не, речь не о вере, а о цифрах. О тех конкретных цифрах и планах по "захвату" мирового рынка, какие эти господа озвучивали ... что на мой (и не только) взгляд свидетельствовали о том, что их выдвигают люди, некомпетентные в авиастроении и даже работе на рынке.
Bredonosec> Посмотрите на оценки других...

Мне эта тема по барабану, просто по джету озвученные цифры были наиболее "яркими" и вызывали в лучшем случае недоумение.

Bredonosec> При выпуске нового изделия на авиарынке любой продавец руководствуется размерами ниши, соотношением потребительских качеств своего изделия с конкурентами, и делает прогноз о доле рынка исходя из этого.

Да заради бога, пусть все это делают и дальше! Вопрос о качестве этой работы, которое без знания и опыта производства неизбежно будет стремиться к нулю. Как то в аналогичной ситуации на другом предприятии таким менеджерам задали всего три вопроса: 1) Вы сами ранее принимали участие в создании любой авиационной техники? - в ответ пошло бла, бла в тему отсталых экономических законов командной экономики; 2) кто будет разрабатывать и реализовывать бизнес-план по выходу на внешний рынок и за какие денежки? - одна импортная (даже не профильная!) фирма в европе, мы с ней заключим контракт и возьмем на западе кредит (нам уже дают). Причем аж светились от этого факта; 3) на какие денежки и кто будет представлять\обслуживать нашу технику за рубежом? - ну, выбор большой среди экономических структур б\у союза в наших посольствах, мы над этим работаем.
В реале детский сад\авантюра. После чего всем (окромя руководства) стало ясно куда предприятие окунают. Что последующий ход событий 100% и подтвердил.

Bredonosec> ...НЕ вносится учет "необьяснимого"(тм) снижения качества компонентов от европейского поставщика по сравнению с компонентами, поставляемыми им для себя (я опять о горячей части от Сафрана, которая исправно дохнет после 500 часов вместо обещаного ресурса в 16 тысяч)

А вот это однозначный косяк суховцев, бо либо хлопали ушами при разработке статей договора, либо соответствующие испытания опытного движка были липовыми\недостаточными.

m.0.>> Пого был жестким реалистом, а в отношении джета какой то полет бизнес-планов.
Bredonosec> не-а. Он и остался жестким реалистом.

Угу, вот за подобные (и др.) реалии он и слетел.

Bredonosec> Поскольку из вышеперечисленного можно было отчасти догадаться только про собственное ППО - и то не факт.

Вот они и гадали на кофейной гуще (в авиации!) и получили соответствующий результат, реалисты хреновы. Бо в части вновь разработанного\модернизированного движка путь стандартный - как минимум необходимый объем испытаний опытного образца в ч + достоверная его оценка + соответствующие статьи договора в части штрафа за не выполнение пунктов ТЗ\паспорта. Что здесь запредельно сложного?

m.0.>> Это аргумент в пользу того, что надо знать конкретное производство, параметры всех серийных объектов, всю кооперацию по ним и много еще чего ...
Bredonosec> ... А вот умение управлять эффективно ... это никакие знания параметров обьектов не заменят.

Угу, умельцы, и что имеем в итоге? Понятна Ваша точка зрения на этот проект: идея\создание объекта белые и пушистые, да вот многие непредвиденные внешние\внутренние обстоятельства помешали взлететь по миру стаям джетов. Позиция чисто верующего, ладно спорить не буду, верьте и дальше.

Scar>> Даже и добавить нечего.
101> Оборудование делается под технологию, а не технология под оборудование.

Ежели есть денежки и время, то первый путь, ежели нет - второй.

101>> Оборудование делается под технологию, а не технология под оборудование.
TT> В большинстве случаев как и в этом, но не всегда.

В голову ничего не приходит. Даже любой концепт при его желании использовать на производстве проходит существенную доработку под требования технологов. Я пишу не про покупку чего-то, что уже прошло обкатку и доработку, а именно про создание. И в части японцев весь изюм по выпечке крылышек сокрыт в Митсубиши. В штатах такой технологии на такой размер, походу, нет.

101> В голову ничего не приходит.

Тут точно надо самим булками шевелить, никто не придет и не поможет потенциальному конкуренту, что они дураки что ли?

m.0.> чем больше спецов участвует в критическом обсуждении любой технической идеи, тем для ее лучше.
этого никто не отрицает, вода мокрая.
Речь о том, что сейчас мы обсуждаем не идею даже, а уже серийно выпускаемое коммерчески изделие.

m.0.> Мне эта тема по барабану,
А вот это уже кривить душой.
Заявлять, что что-то "нереально", но не интересоваться, в чем собсно состоит предмет.
"не читал, но осуждаю" в чистом виде.

m.0.> Да заради бога, пусть все это делают и дальше! Вопрос о качестве этой работы, которое без знания и опыта производства неизбежно будет стремиться к нулю.
Вы опять переводите тему.
Вероятно, не понимая, о чем речь.
Я вам об экономическом проектировании, вы о техническом.

>Как то в аналогичной ситуации на другом предприятии таким менеджерам задали всего три вопроса: 1) Вы сами ранее принимали участие в создании любой авиационной техники?
Вы опять почему-то уверены, что умение чертить обязательно означает умение управлять людьми.
А это очень разные навыки.
Утрирую, но походу иначе вы не поймёте.

> 2) кто будет разрабатывать и реализовывать бизнес-план по выходу на внешний рынок и за какие денежки? - одна импортная (даже не профильная!) фирма в европе, мы с ней заключим контракт и возьмем на западе кредит (нам уже дают). Причем аж светились от этого факта;
уверенность, что материальная заинтересованность партнера в европе в успехе дела будет означать, что те найдут методы обхода разных юридических и псевдотехнических (в реале тупо экономических, но нередко их маскируют под технические, чтоб не показывать, что это ограничения конкуренции).
Понятно, что это далеко не факт.

> 3) на какие денежки и кто будет представлять\обслуживать нашу технику за рубежом? - ну, выбор большой среди экономических структур б\у союза в наших посольствах, мы над этим работаем.
Опять же, профдеформация с вашей стороны: вы привыкли, что обслуживанием всего парка обязан заниматься производитель. А это не так. Сертифицированных центров обслуживания как г**на. Они сами конкурируют за право обслуживания парков бобиков-арбузов-дэшей и т.д., покупая лицензии, отправляя персонал на обучение и т.д.
То есть, это - мировая практика. И рассматривать как основной вариант - следовало бы именно его. А не создание некоей сети подразделений производителя, в которых бы персонал ковырял в носу всё то время, когда нет ВС на разборку. Что подразумеваете вы, исходя из своего опыта работы по военным бортам.
Тупо потому, что такие "фирменные"(тм) центры бы обанкротились сами и утащили бы производителя на дно.

m.0.> В реале детский сад\авантюра.
если не знать, о чем говорить, то да

m.0.> А вот это однозначный косяк суховцев, бо либо хлопали ушами при разработке статей договора, либо соответствующие испытания опытного движка были липовыми\недостаточными.
Возможно, и косяк. У юристов. А может быть, наоборот, прекрасная работа юристов французской стороны
По поводу испытаний - там движки подтверждали и выдавали 16 тыщ часов. А на коммерческих сейчас - упс, и нет.

m.0.> Угу, вот за подобные (и др.) реалии он и слетел.
Там много причин. И масштабный пЕар изо всех утюгов про "неудачный проект, попил, аля-улю", начавшийся когда-то с проплаченного гусарника, а потом поддержанный всевозможными "каждый суслик агроном и авиаиксперд". И отсутствие понимания руководства, что создание чего-то нового, реально нового - это нихрена не схема "берем бюджет $10 лям, посредник из минфина берет себе 2 ляма, я как организатор беру 2 ляма (за меньшее жопу не подниму даже!), 2 ляма на рекламу проекта, .... а проектирование - есть у меня один дяденька старой закалки, бессеребренник, молодец такой дядька, ему на расходы выделим 200 тысяч, он всё сделает!". Это, кстати, реальная схема, несколько лет назад имевшая место быть.
Так вот, создание реально новых серьезных вещей - это большие вложения в сложнопонимаемые дефективными мажорами вещи: В вычислительные центры высокой мощности, на которых можно считать физику и математику моделей. В создание центров компетенции, которые хотя бы систематизируют, что у нас вообще есть в стране, а что надо создавать для проекта. В создание системы стандартов и стандартизации для чего-то, что у нас еще не выпускалось, и внедрение их как обязательных для производителя, с сертификацией, хоть они и сопротивляются. Это и порча отношений с "серьезными и уважаемыми людьми" типа главы цаги (которому сломали схему попила на вытягивании 30-летней давности пыльного "исследования" как нового с последующим отзывом от компании, что "оно очень нужное", а после дележки бабла пополам).

И куча-куча прочего, о чем талмуды написаны.
Соответственно, его и сожрали.

m.0.> Вот они и гадали на кофейной гуще (в авиации!) и получили соответствующий результат, реалисты хреновы.
У вас большой опыт продвижения на коммерческом рынке некоего изделия в условиях крайне агрессивной конкуренции и недобросовестных субчиков, имеющих тесные связи с конкурентами?
А если нет, то чего вы рассекаете? Каждый мнит себя стратегом ,видя бой со стороны © кутузов

>Бо в части вновь разработанного\модернизированного движка путь стандартный - как минимум необходимый объем испытаний опытного образца в ч + достоверная его оценка
А это и так было. Вы просто не понимаете, о чем спорите.

>+ соответствующие статьи договора в части штрафа за не выполнение пунктов ТЗ\паспорта. Что здесь запредельно сложного?
например, отсутствие иного поставщика горячей части для сам146.
Например, отсутствие двигателя схожих параметров в рф.
И отсутствие вероятности, что кто-то будет продавать их (альтернативу) по разумной цене и без риска отказа по ссанкциям.
И необходимость длительной и дорогой пересертификации под новый двиг даже когда он будет.
Или подобные вещи предположить - запредельно сложно? Тогда о чем мы говорим? Это же азбука работы на рынке, а не в тепличных условиях "государство обеспечит в масштабах "сколько нужно!"

Bredonosec>> ... А вот умение управлять эффективно ... это никакие знания параметров обьектов не заменят.
m.0.> Угу, умельцы, и что имеем в итоге? Понятна Ваша точка зрения на этот проект
походу непонятна.
Или же вы из тех верунов, которые сначала наслушавшись поверили, а потом пытаются выстраивать аргументацию под заранее придуманный результат, базирующийся на вере.

Грач> «Взлетел третий самолёт МС-21!» в блоге «Авиация» - Сделано у нас
Грач> 16 марта 2019 г совершил свой первый полёт третий опытный образец МС-21. Полёт длился 1час 30 минут.Самолёт с регистрационным номером 73054 и заводским МС.0004 первый борт МС-21 с салоном.

интересно когда поднимут машину с ПД-14. вроде ещё одна (4я) должна быть с PW а пятая - на наших

с.т.> интересно когда поднимут машину с ПД-14. вроде ещё одна (4я) должна быть с PW а пятая - на наших
борт уже в работе , ждемс

Грач> «Взлетел третий самолёт МС-21!» в блоге «Авиация» - Сделано у нас
Грач> 16 марта 2019 г совершил свой первый полёт третий опытный образец МС-21.

m.0.>> Да заради бога, пусть все это делают и дальше! Вопрос о качестве этой работы, которое без знания и опыта производства неизбежно будет стремиться к нулю.
...
Bredonosec> Я вам об экономическом проектировании, вы о техническом.

Вот именно этим разделением и объясняется Ваша вера\системная ошибка по ходу спора в данном случае. Запомните, нет "экономического" (используем Ваш термин) проектирования в отрыве от технического! Причем на любом этапе, начиная от этапа создания изделия и кончая этапом его реализации (продаж) на рынке. И тот кто не владеет\пренебрегает любым из этих компонентов в необходимом объеме, может вляпаться в тяжелые ситуации.

m.0.> Вот именно этим разделением и объясняется Ваша вера\системная ошибка по ходу спора
Это не моя "вера". Это ваша вера, что якобы умение чертить == умению управлять людьми.
А это разные навыки. И одно другое не означает.
Хоть вам сие понять и крайне сложно, судя по тому, как упорно вы толкаете свою веру.

m.0.>> Вот именно этим разделением и объясняется Ваша вера\системная ошибка по ходу спора
Bredonosec> Это не моя "вера". Это ваша вера, что якобы умение чертить == умению управлять людьми.
Bredonosec> А это разные навыки. И одно другое не означает.
Bredonosec> Хоть вам сие понять и крайне сложно, судя по тому, как упорно вы толкаете свою веру.

Начинаем ходить по кругу, поскольку аргументов у Вас больше нет. Ну и для справки - многие предприятия концерна (особенно частники) уже не первый год работают по единому "экономическому" + техническому проектированию. Видимо им тоже понять сие крайне сложно. Но я на Вашу веру не покушаюсь - верьте в нее и дальше.

Bredonosec>> Хоть вам сие понять и крайне сложно, судя по тому, как упорно вы толкаете свою веру.
m.0.> Начинаем ходить по кругу, поскольку аргументов у Вас больше нет.
нет, поскольку вы толкаете веру, а вера иррациональна.

>Ну и для справки - многие предприятия концерна (особенно частники) уже не первый год работают по единому "экономическому" + техническому проектированию.
Вы сознательно делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Я не вижу смысла повторять то, что написал выше, бо вы всё равно не читаете.

Bredonosec>>> Хоть вам сие понять и крайне сложно, судя по тому, как упорно вы толкаете свою веру.
m.0.>> Начинаем ходить по кругу, поскольку аргументов у Вас больше нет.
Bredonosec> нет, поскольку вы толкаете веру, а вера иррациональна.

Какая уж тут вера, на выходе у коллектива (страшное слово по нынешним временам) два раза в месяц вполне материальные и осязаемые денежные знаки + приемия. Ежели все делали правильно и не косячили.

>>Ну и для справки - многие предприятия концерна (особенно частники) уже не первый год работают по единому "экономическому" + техническому проектированию.
Bredonosec> Вы сознательно делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Я не вижу смысла повторять то, что написал выше, бо вы всё равно не читаете.

Да за ради бога. А знаете почему? Потому что " ... а караван идет." Причем насколько знаю, везде (иде это квалифицированно применяют) с хорошей прибылью. А для всех причастных к созданию новья или серии - это главное.

m.0.> Какая уж тут вера, на выходе у коллектива (страшное слово по нынешним временам) два раза в месяц вполне материальные и осязаемые денежные знаки + приемия.
Вот именно. У вас именно такой уровень понимания. Надо правильно начертить, тогда с неба упадёт премия. Без задержек и 2 раза в месяц.
Сама.
Всё остальное просто не требуется, начальство позаботится.
И вот с таким уровнем вы агитируете за ненадобность умения продавать и умения собсно управлять коллективом, потому что вам лично оно не требуется, - у вас есть уровень исполнителя, а об остальном заботятся некие специально обученные люди, о которых вы ничего не знаете, и потому считаете их ненужными вовсе.

m.0.> Да за ради бога. А знаете почему? Потому что " ... а караван идет."
Вот именно. Вы лаете, а процессы продаж идут, потому что люди не спрашивают вашего мнения, как продавать, ограничивая вас только выдачей исключительно технической задачи и указанием сроков её решения.