F-35: пациент скорее жив?

Полл> Маневренность это еще и средство уклонения от ракет противника. Плюс смотри ниже.

Вы свято верите, что 9 единиц перегрузки могут превозмочь 20 единиц перегрузки?
Это как, да еще с учетом разброса поражающих элементов и двух ракет в залпе, которые будут накрывать возможную зону маневров, а не непосредственно борт?

Полл> А затем приходит Мико и рассказывает про современные средства БКО, в первую очередь РЭП, позволяющие лишить противника связи и нормального ЦУ от дальних РЛС. Да и захват на траектории превращается в очень маловероятное событие с ними.

Чтобы лишить противника связи, надо сперва этого противника обнаружить.
Захват на траектории трудно положить на лопатки, потому что это тупо ИНС и допоиск в оптическом канале. Что вы там собрались давить на двух ракетах ББ в залпе?

Полл> И наши высокотехнологичные истребители дальнего боя внезапно снова сходятся в собачьих свалках, в которых основным вооружением становятся пушки.

Вот только наши истребители представляют из себя бочку с керосином с соответствующим весом, в то время когда буржуи сидят на дозаправке и дальности без "помощи зала" а-ля МиГ-29М.

101> Вы свято верите, что 9 единиц перегрузки могут превозмочь 20 единиц перегрузки?
9 единиц перегрузки с постановкой помех и ложными целями лучше, чем постановка помех и ложные цели без 9 g.

101> Чтобы лишить противника связи, надо сперва этого противника обнаружить.
Чтобы лишить противника связи надо поставить его связи помехи.

101> Захват на траектории трудно положить на лопатки, потому что это тупо ИНС и допоиск в оптическом канале. Что вы там собрались давить на двух ракетах ББ в залпе?
Мы собираемся давить оптический канал. Лазером. И не только мы.

101> Вот только наши истребители представляют из себя бочку с керосином с соответствующим весом, в то время когда буржуи сидят на дозаправке и дальности без "помощи зала" а-ля МиГ-29М.
Приз "самая бочкастая бочка керосина" в пятом поколении ушел F-35-ому. "Легкому истребителю" с массой Су-27.

Полл> Чтобы лишить противника связи надо поставить его связи помехи.

Для этого вам придется круглосуточно держать в воздухе ПП над очень большим районом и прикрытие для всего этого, которое также ничего не будет видеть. При этом такая ситуация более чем устроит ударные группы противника, потому что помехи накроют все, а они на их фоне успешно отработают где надо, да еще и свои включат.

Полл> Мы собираемся давить оптический канал. Лазером. И не только мы.

И сколько ГСН, одновременно подлетающих к вам на фоне факела ТРДД противника и солнца вы планируете давить одним лазером?

Полл> Приз "самая бочкастая бочка керосина" в пятом поколении ушел F-35-ому. "Легкому истребителю" с массой Су-27.

Ага, так все таки F-35 истребитель.

101> Для этого вам придется круглосуточно держать в воздухе ПП над очень большим районом и прикрытие для всего этого, которое также ничего не будет видеть.
Современные системы постановки помех могут работать в том же частотном диапазоне, что и современные средства связи, и при этом не мешать друг-другу.
РЭС со своими РЛС средств постановки помех - стандартное требование.

101> И сколько ГСН, одновременно подлетающих к вам на фоне факела ТРДД противника и солнца вы планируете давить одним лазером?
Внезапное сочетание условий уже доставляет.

101> Ага, так все таки F-35 истребитель.
Можно сказать - родоначальник нового класса: истребители-не-способные-быть-истребителями.

Полл> Современные системы постановки помех могут работать в том же частотном диапазоне, что и современные средства связи, и при этом не мешать друг-другу.

Т.о. мы имеем игру в обе стороны как по постановке помех, так и по работе в их условиях. Нормальную помеховую обстановку вы можете создать только при наличии превосходства в воздухе и/или при наличии глубокого позиционного тыла. В случае работы на пятачке, как в Югославии или Сирии, ваша система РЭБ (как и система ПВО, катсти) продержится очень малое время, независимо от ее национальности. Война с Россией не ожидается, все современные истребители будут воевать "на пятачке".

Полл> Внезапное сочетание условий уже доставляет.

Захват на траектории это ближний бой. Гарантированное поражение обеспечивается только в залпе двумя ракетами - это как бы уже практически современный стандарт.
Что удивляет?

Полл> Можно сказать - родоначальник нового класса: истребители-не-способные-быть-истребителями.

Он уже показывает передовые характеристики. F-22 его делает только за счет меньшего запаса топлива при входе в ближний бой.

P.S. К сожалению впервые наблюдаю, что на Авиабазе знания участников отстают от реальности.

101> В случае работы на пятачке, как в Югославии или Сирии, ваша система
Ты перепрыгнул с тактического уровня на оперативный.
То есть ты признал, что на тактическом уровне в условиях РЭБ надежды на стрельбу по внешнему ЦУ и компенсацию малой маневренности ракетным вооружением с захватом цели на траектории - сомнительны.

101> Захват на траектории это ближний бой. Гарантированное поражение обеспечивается только в залпе двумя ракетами - это как бы уже практически современный стандарт. Что удивляет?
Атака со стороны солнца при одновременном факеле своих движков на форсаже в сторону противника.

101> Он уже показывает передовые характеристики. F-22 его делает только за счет меньшего запаса топлива при входе в ближний бой.
Ты не в курсе о программе модернизации F-22A.

101> Т.о. мы имеем игру в обе стороны как по постановке помех, так и по работе в их условиях. Нормальную помеховую обстановку вы можете создать только при наличии превосходства в воздухе и/или при наличии глубокого позиционного тыла. В случае работы на пятачке, как в Югославии или Сирии, ваша система РЭБ (как и система ПВО, катсти) продержится очень малое время, независимо от ее национальности.

Это же несерьезно совершенно. А где Израиль существует? Не на пятачке? Почему же он не остался без РЭБ и ПВО до сих пор?

Исход определяется соотношением сил, техническим уровнем РЭБ, а не тем пятачок это или не пятачок.

Полл>> Можно сказать - родоначальник нового класса: истребители-не-способные-быть-истребителями.
101> Он уже показывает передовые характеристики. F-22 его делает только за счет меньшего запаса топлива при входе в ближний бой.

Обоих не понимаю.

Почему это "истребитель не способный быть истребителем"?

Что такое тогда истребитель? Истребитель это самолет истребляющий самолеты противника. Почему F-35 не способен на это?

Что значит "F-22 его делает только за счет меньшего запаса топлива при входе в ближний бой"?? Какой именно скрижалией запрещено ранее обнаружить и пустить ракеты ВВ? Откуда известно что в войне современных истребителей вообще понадобится БВБ? Я в курсе что надежды начала 60-х на отказ от БВБ с треском провалились, но сейчас технологический уровень не тот, ракеты не те, оборудование не то.

ttt> Откуда известно что в войне современных истребителей вообще понадобится БВБ?
Когда Су-34 или Су-30СМ включают свои системы РЭБ на полную катушку, они не просто "становятся стэлсами", которые противник на радаре не видит, они еще и делают своих противников авиаторами Первой Мировой Войны, которые друг с другом переговариваются условными жестами рук, а целеуказание с земли получают выложенными на земле условными знаками.
"Гроулер" так же эффективен.
В результате в воздухе сегодня повторяется ситуация времен Арабо-Израильских войн на море, когда внезапно основным оружием морского боя стала артиллерия, поскольку создание эффективной РЭБ сделало малоэффективными ПКР.

ttt> Это же несерьезно совершенно. А где Израиль существует? Не на пятачке? Почему же он не остался без РЭБ и ПВО до сих пор?
ttt> Исход определяется соотношением сил, техническим уровнем РЭБ, а не тем пятачок это или не пятачок.

Исход определяется за счет всего и если мы имеем равного по силе противника, то дальше вступает в ход инфраструктура. Ведется беседа за самолеты последнего поколения, т.е. как раз наш случай.
Касаемо Израиля конкретно, то здесь ровно то о чем я пишу - они поменяли тактику воздушного боя за счет наличия развитой информационной системы - разведки и борьбы.

ttt> Что значит "F-22 его делает только за счет меньшего запаса топлива при входе в ближний бой"??

Меньший запас топлива дает меньший вес и высокую тяговооруженность, что дает высокую маневренность в ближнем бою. Преимущество есть и оно кратковременно. Точно такая же формула используется в Су-27 и F-35 - они маневренны, если баки заправлены меньше, чем на половину. Так на авиашоу на пилотаж и летают.
Будет примерно как с МиГ-21 и Фантомами.
Да, МиГ-21 Фантом перекрутит, но не успеет. Т.е. это чисто фронтовая машина для работы на своем участке - ровно так их и использовали.


Тезис Пола в том, что в условиях помех все средства радиоэлектронного толка будут нивелированы и дело дойдет до сближения до ближнего боя. Только он умалчивает, что инструменты для работы в условиях помех тоже развиваются. Да и применение помех против развитого противника требует очень жесткой организации при ведении БД в реальном времени. Поэтому что-то серьезное можно создать только на определенном участке, где можно сконцентрировать силы и средства в течении долгого времени и замещать вышедшие из строя. Наличие тыла упрощает работу, потому что можно выставлять фоновые помехи, на фоне которых уже строить тактику работы в воздухе. На пятачке у вас это не получится, потому что работа с разных ракурсов раздергивает силы и средства.

Полл> Ты перепрыгнул с тактического уровня на оперативный.

А я их не разделяю, потому что одно вытекает из другого.

Полл> То есть ты признал, что на тактическом уровне в условиях РЭБ надежды на стрельбу по внешнему ЦУ и компенсацию малой маневренности ракетным вооружением с захватом цели на траектории - сомнительны.

Нет. Чтобы эту нить порвать тебе придется не помехи по даталинку ставить да еще между точками связи в воздухе, положение которых ты в общем случае не знаешь, а проводить полноценную войсковую операцию по ликвидации угроз. И это так просто на том основании, что противник не идиот и будет также вести работу по выключению твоих средств РЭБ различными средствами. Здесь не будет игры в подкидного - ты так, а я валетиком.

Полл> Атака со стороны солнца при одновременном факеле своих движков на форсаже в сторону противника.

Т.е. ты предлагаешь висеть на высоте 11 км под обзором всех возможных средств ПВО и разведки? Браво, браво!

Полл> Ты не в курсе о программе модернизации F-22A.

Это ты про замену устаревшего по архитектуре БРЭО и, в особенности бортового софта, написанного на Аде?

101> А я их не разделяю, потому что одно вытекает из другого.
Естественно - если на тактическом уровне ты не сможешь применять ИБ вроде F-35 или МиГ-35, то и оперативная обстановка изменится.

101> Чтобы эту нить порвать тебе придется не помехи по даталинку ставить да еще между точками связи в воздухе, положение которых ты в общем случае не знаешь, а проводить полноценную войсковую операцию по ликвидации угроз.
Этот разговор начался с обсуждения локальной войны.

101> Т.е. ты предлагаешь висеть на высоте 11 км под обзором всех возможных средств ПВО и разведки?
Это, вообще-то, были твои слова.

101> Это ты про замену устаревшего по архитектуре БРЭО и, в особенности бортового софта, написанного на Аде?
В том числе. А так же установку новых БРЛС и ОЭС.

del

Полл> Естественно - если на тактическом уровне ты не сможешь применять ИБ вроде F-35 или МиГ-35, то и оперативная обстановка изменится.

Так в том то и дело, что ударные задачи ты сможешь выполнить без всяких даталинков по заранее разведанным целям или при доразведке на месте. Помехи тебе будут только в помощь.

Полл> Этот разговор начался с обсуждения локальной войны.

...на которой ты не сможешь в полной мере реализовать все средства РЭБ.

Полл> Это, вообще-то, были твои слова.

Я про солнце ничего не писал.

Полл> В том числе. А так же установку новых БРЛС и ОЭС.

К дальности полета это все не имеет ровно никакого отношения. А приведение БРЭО к современному уровню обязательная задача, которая говорит, что F-35 превосходит F-22 в этом вопросе, особенно в части кругового обзора, что также свидетельствует о том, что по БРЭО F-35 это следующее поколение относительно F-22. Теперь наработки по нему будут пытаться впрягать в F-22.

101> Так в том то и дело, что ударные задачи ты сможешь выполнить без всяких даталинков...
Без даталинков твои ударники в виде F-35 или МиГ-35 будут выбиты нормальными истребителями.

101> ...на которой ты не сможешь в полной мере реализовать все средства РЭБ.
Потому что если средства РЭБ использовать, уважаемый 101 оказывается не прав. Поэтому средства РЭБ использовать нельзя, авторитет уважаемого 101 важнее какой-то там победы в войне!

Полл>> Это, вообще-то, были твои слова.
101> Я про солнце ничего не писал.

>> И сколько ГСН, одновременно подлетающих к вам на фоне факела ТРДД противника и солнца вы планируете давить одним лазером?

101> К дальности полета это все не имеет ровно никакого отношения. А приведение БРЭО к современному уровню
Дальность полета - это самостоятельное преимущество.
И F-22A после модернизации будет превосходить F-35 по возможностям сенсоров воздух-воздух.

Полл> Без даталинков твои ударники в виде F-35 или МиГ-35 будут выбиты нормальными истребителями.

Каким образом? Они же их не увидят - кругом помехи, лазерные фенечки на борту против ракет В-В и против приближающихся истребителей, стесл?
Ась?

Полл> Потому что если средства РЭБ использовать, уважаемый 101 оказывается не прав. Поэтому средства РЭБ использовать нельзя, авторитет уважаемого 101 важнее какой-то там победы в войне!

Я пытаюсь донести простую мысль - средства РЭБ и РЭП это не универсальная таблетка от всех бед, это такое же средство как и все остальные, которые нужно уметь применять. И их нужно не просто держать в состоянии высшей степени боевой готовности, а применять в случае серьезного конфликта постоянно и повсеместно варьируя по ситуации, которую тоже нужно вовремя распознать.

Полл> Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России [101#10.03.19 00:21]
>>> И сколько ГСН, одновременно подлетающих к вам на фоне факела ТРДД противника и солнца вы планируете давить одним лазером?

Опечатка, думал что убрал. У меня тупеж с сайтом. Одно сообщение два раза отправил даже - потом удалил.

Полл> И F-22A после модернизации будет превосходить F-35 по возможностям сенсоров воздух-воздух.

А за счет чего? Технологическая база та же.

101> Они же их не увидят - кругом помехи, лазерные фенечки на борту против ракет В-В и против приближающихся истребителей, стесл?
Посты ВНОС дымовыми сигналами наведут.

101> Я пытаюсь донести простую мысль - средства РЭБ и РЭП это
Ты пытался отстоять простую мысль: развитие средств поражения воздух-воздух и систем управления сделало ненужным истребители, и теперь в истребители можно писать беременных бегемотиков и пингвинов.
Я рад, что ты согласился, что эта концепция на сегодня не прошла проверки боем.

101> Опечатка, думал что убрал. У меня тупеж с сайтом.
Бывает.

Полл>> И F-22A после модернизации будет превосходить F-35 по возможностям сенсоров воздух-воздух.
101> А за счет чего? Технологическая база та же.
Технологическая база и у Б-29 с "Мустангом" одинаковая. Специализация и бюджет - разные.

Полл> Ты пытался отстоять простую мысль: развитие средств поражения воздух-воздух и систем управления сделало ненужным истребители, и теперь в истребители можно писать беременных бегемотиков и пингвинов.

Нет. Я сказал:

1. Бла бла бла (развитие технологий) сделало возможным создание многофункциональных истребителей. Пропал как таковой класс ИБА, где был больший уклон в сторону Б, чем И.
МиГ-29СМТ, Рафаль, СуперХрнет и F-35 это первые ласточки. Сейчас F-22 апгрейднут и он тоже туда вольется.
2. Би ба бу (развитие вооружения, датчиков и средств обработки) поменяло рисунок воздушного боя. Маневренность уже не конек.

Полл> Технологическая база и у Б-29 с "Мустангом" одинаковая. Специализация и бюджет - разные.

Бюджеты все режут и режут.

101> 1. ...Сейчас F-22 апгрейднут и он тоже туда вольется.
Ну что же, давай подождем и посмотрим.

101> Бюджеты все режут и режут.
А цена отдельного самолета все растет и растет.

Полл> А цена отдельного самолета все растет и растет.

- Вчера это стоило 80?!
- Инфляция!
© Человек с бульвара Капуцинов

Полл> Ну что же, давай подождем и посмотрим.

Так, а что смущает, если даже МиГ-29 в СМТ превратили в лохматые годы?
Точки подвески на 22м внутри и снаружи есть.
Станция есть, сейчас еще добавят режим работы по земле ну или на крайняк JDAM по внешнему ЦУ.
Делов-то!

Полл> Когда Су-34 или Су-30СМ включают свои системы РЭБ на полную катушку, они не просто "становятся стэлсами"...

Кто-то из наших посидел в кабине Ф-22/Ф-35 в учебном бою против Су-34/30СМ с включенными, на полную катушку, системами РЭБ? Как на это отреагериовала система РТР 22-го? - Выдала целеуказание, километров с четырёхсот?

Или это фантазии на тему?

101> А за счет чего? Технологическая база та же.

Ф-22 менее заметен чем Ф-35, даже при прочих прочих равных - на нём просто больше оборудования, больше антенн (и прочих сенсоров), большей площади.

101> ... или на крайняк JDAM ...

Уже, больше пяти лет тому назад.

101>> А за счет чего? Технологическая база та же.
hsm> Ф-22 менее заметен чем Ф-35, даже при прочих прочих равных - на нём просто больше оборудования, больше антенн (и прочих сенсоров), большей площади.

Сейчас и на F-22 будет много антенн, не переживайте. Это вообще общий тренд везде обвешивать датчиками, чтобы ракеты обнаруживать со всех ракурсов.

101> Сейчас и на F-22 будет много антенн, не переживайте.

Я о другом. - Не "будет", на Ф-22 изначально больше антенн, для большего состава оборудования. Система всеракурсного обнаружения пусков так-же стоит изначально.