Boeing 737 . Новости.

Дем> Дело в динамической центровке. По сути, к крылу спереди приделали ещё кусок, который при положительных углах атаки тянет вверх, а при отрицательных - вниз.
Какие в тазик углы атаки? Зачем вы пишете о том, чего не понимаете?

Дем>> Дело в динамической центровке. По сути, к крылу спереди приделали ещё кусок, который при положительных углах атаки тянет вверх, а при отрицательных - вниз.
Bredonosec> Какие в тазик углы атаки? Зачем вы пишете о том, чего не понимаете?

V.Stepan>> Я ж просто теоретизирую, что рано или поздно увеличение диаметров двигателей приведёт к необходимости делать высокоплан.
Высокоплан - это
1) необходимость не класть фюзеляж на центроплан, а подвешивать его, что требует прироста прочности продольной
2) передача усилий от шасси к центроплану - посредством конструкции фюзеляжа. То есть, нужно лепить толстые силовые шпангоуты. Это вес.
3) высота от крыла до земли велика, то есть, или "дядя степины" стойки шасси и толстые гондолы, как на ан-24 лепить, или убирать шасси в фюзеляж. То есть, разгрузка крыла за счет веса шасси не происходит, его нельзя облегчать, плюс на фюзеляже появляются наросты, которые увеличивают сопротивление.
4) ну и пресловутый "вид из окна" - мало кому нравится сидеть и любоваться на гондолу движка вместо пейзажа и неба.

Потому высокопланы среди паксовозов - почти исключительно пропеллерные. Переделанный из рампового грузовика антон и БАе146 - исключения.

Полл> Может вернуться компоновка Ту-134, с парой движков по бокам фюзеляжа в хвосте. Так смогут встать движки даже больше самого самолета в диаметре.
1) вес позади - надо упрочнять сосиску
2) проблема с центровкой, потому как уравновешивать можно разве что длиной фюзеляжа перед крылом, а это геморрой с рассаживанием пассажиров.
3) это грязь из-под колес в лопатки
4) это Т-образный киль, а на высоких альфа на посадке - риск попадания ГО в тень с пикированием носом в землю..
5) не выходит разгружать крыло весом двигла
6) ЦТ крыла сдвигается назад от центра жесткости и ЦД, а это требует или утяжелять переднюю кромку, или наращивать жесткость крыла (опять утяжелять), или ограничивать режимы и очень сильно из-за риска флаттера.

В общем, схема имеет свои недостатки, потому если только есть возможность - пихают под крыло.

Полл>> Может вернуться компоновка Ту-134, с парой движков по бокам фюзеляжа в хвосте. Так смогут встать движки даже больше самого самолета в диаметре.
Bredonosec> 1) вес позади... 2) проблема с центровкой...


И тем не менее такие концепты рисуют. В данном примере - от "Эйрбас".

Bredonosec> 3) это грязь из-под колес в лопатки...
Уж коли на Су-100 смогли обеспечить непопадание грязи в движки, то и тут справимся.

Bredonosec> 4) это Т-образный киль, а на высоких альфа на посадке - риск попадания ГО в тень с пикированием носом в землю...
Тут ты не прав - жопой в землю, жопой!!

Bredonosec> 5) не выходит разгружать крыло весом двигла
ИМХО, этим вообще сейчас не заморачиваются. На крыло можно было бы и топливные баки вынести, и те же отсеки для багажа. Но народ бъется за диаметр физюляжа, отчего объемов в "сосиске" избыток. Так что уже бродят идеи, что надо бы в "сосиску" движки запихнуть. Пока что смутные.

Bredonosec> В общем, схема имеет свои недостатки, потому если только есть возможность - пихают под крыло.

Схема безусловно имеет свои недостатки. Как и любая другая. Но практически на каждый пункт из перечисленных тобой, я легко найду аргумент как в пользу схемы с размещением двигателей в хвосте, так и против размещения двигателей под крылом!

Bredonosec>> 1) вес позади... 2) проблема с центровкой...
Полл> https://www.airsideint.com/wp-content/uploads/2018/10/heathrow_175811983156273.jpg
Полл> И тем не менее такие концепты рисуют. В данном примере - от "Эйрбас".
Ой! Мамо... Это не концепт, это рисунок девачки-дизигнера, с заметным отставанием в умственном развитии!
Полл>
С остальным, в принципе, согласен.

Bredonosec> Потому высокопланы среди паксовозов - почти исключительно пропеллерные. Переделанный из рампового грузовика антон и БАе146 - исключения.

Я летал на 146, очень прикольный самолетик, но маленький и там по-видимому помогает размерный фактор.

V.Stepan> Высокоплан бы зарулил. Движок бы поместился как миленький без извратов.

У A320 ведь всё помещается. Просто стойки шасси нужно длиннее. Все эти проблемы именно из-за попытки сохранить старое крыло, которое задаёт расстояние между стойками, а стало быть и их длину.

zaitcev> Просто стойки шасси нужно длиннее.

Это увеличение массы, объём, куда их убирать. Так что и у удлинения стоек есть предел.

Bredonosec> Высокоплан - это....

И что? Рано или поздно, если продолжится увеличение диаметра двигателей, всё равно придётся перейти к этой схеме, ибо от "низкоплан + огромнейший движок" гемора будет всё равно больше.

Bredonosec> 1) вес позади - надо упрочнять сосиску ....

Опять же "и что?" Для некоторых типов самолётов будет вполне допустимо. Инженерное искусство это искусство компромиссов, а не следование единственно верным догмам.

zaitcev>> Просто стойки шасси нужно длиннее.
V.Stepan> Это увеличение массы, объём, куда их убирать. Так что и у удлинения стоек есть предел.

Там их удлинять некуда, в связи с компоновочной схемой. Шасси при уборке практически упираются друг в друга. А если их разносить, для увеличения высоты стоек, то и крыло переделывать. Можно, конечно, соорудить нечто по типу шасси МиГ-23, но для паксовоза - это во всех отношениях будет тот еще изврат!

DustyFox> Можно, конечно, соорудить нечто по типу шасси МиГ-23, но для паксовоза - это во всех отношениях будет тот еще изврат!

Варум нихьт? Мриять, так по полной программе!

DustyFox> Можно, конечно, соорудить нечто по типу шасси МиГ-23, но

Посмотри, обрати внимание, что происходит с осью колеса при выпуске и уборке.

DustyFox> Там их удлинять некуда, в связи с компоновочной схемой.

Я сравниваю с предложением о переходе к высокоплану. Там изменение гораздо значительнее. И опять же, смотрим на A320. Здесь ведь речь не о стойках Ту-114 идёт.

zaitcev> Я сравниваю с предложением о переходе к высокоплану. Там изменение гораздо значительнее.

Там не просто изменения, там новый самолёт. Но жизнь заставит это сделать, если, повторю, диаметр движков будет увеличиваться. Рано или поздно, но полумеры в рамках текущей схемы закончатся, надо будет "резать, не дожидаясь перитонита" ©

DustyFox>> Можно, конечно, соорудить нечто по типу шасси МиГ-23, но
Полл> F16 - Landing gear demonstration - YouTube
Полл> Посмотри, обрати внимание, что происходит с осью колеса при выпуске и уборке.

У мигаря ПМСМ проще, изящнее, и в конечном счете компактнее.

DustyFox> Можно, конечно, соорудить нечто по типу шасси МиГ-23, но для паксовоза - это во всех отношениях будет тот еще изврат!

Уже начали работу

DustyFox>> Можно, конечно, соорудить нечто по типу шасси МиГ-23, но для паксовоза - это во всех отношениях будет тот еще изврат!
muxel> Уже начали работу
muxel> How the 737 MAX 10 landing gear works - YouTube

Да, начали, но ПМСМ для радикального увеличения высоты стоек, при том же крыле, потребуется другая кинематическая схема, с промежуточным шарниром, либо поджатием амортстойки при уборке. Последнее, на мой взгляд, не самый лучший вариант. Не знаю, стоит ли игра свеч? Уже похоронить бедный 737, и сделать наконец что-то соответствующее времени...

Полл> И тем не менее такие концепты рисуют. В данном примере - от "Эйрбас".
Лисыч уже сказал, что это рисунок девочки-дизигнера (ток непонятно, архитектурного или интерьерно-мебельного направления)) Тут сходу несколько деталей повергают в ужас, если б кто-то приказал ЭТО строить ))

Полл> Уж коли на Су-100 смогли обеспечить непопадание грязи в движки, то и тут справимся.
На суржике как раз проще.
Движки ПЕРЕД стойками шасси.
И вне конуса разлета грязи от носовой стойки.
И ВУ безвихревые.
Теперь сравни это с положением гондол во взбаламученном потоке и вихрях от центроплана, в конусе разлета грязи основных стоек, - тут обеспечить непопадание - разве что выносить ВУ куда-то над крылом. А там - аэродинамическая тень на высоких УА (взлет-посадка, когда тяга нужнее всего), плюс длину сосиски не нарастишь, поскольку салон должен кончаться буквально с задней кромкой центроплана. В общем, не надо шапки кидать в снег

Bredonosec>> 4) это Т-образный киль, а на высоких альфа на посадке - риск попадания ГО в тень с пикированием носом в землю...
Полл> Тут ты не прав - жопой в землю, жопой!!
ГО прижимает вниз. Классическая балансировочная схема.
Потому потеря потока на ГО - это носом вниз, а не наоборот.
Схема тандема - неустойчивая и без компьютерного управления очень тяжела для пилота, а в случае срыва - смертельна. На ту5 в крейсерском режиме перекачивали топливо назад и переставляли стаб, чтоб получить что-то вроде тандема и экономию керосину, но в случае чп с таким раскладом шансов нет. А оно тебе надо?

Bredonosec>> 5) не выходит разгружать крыло весом двигла
Полл> ИМХО, этим вообще сейчас не заморачиваются.
заморачиваются и еще как.
Вес крыла - порядка 40-50% веса всей конструкции планера. Облегчение крыла - это очень вкусная тема для весового совершенства и экономичности.

>На крыло можно было бы и топливные баки вынести,
Баки в кессоне и так есть. Только баки имеют свойство пустеть. А в задней части крыла - механизмы выдвиения закрылок, приводы элеронов, спойлеров, т.д. И сами эти органы управления. И поскольку они создают сильный момент - задняя полка кессона, на которую они опираются, тоже должна быть прочной. То есть, вес и жесткость концентрируется в задней части профиля. А фокус - на 0,25% хорды. А теперь высунь на скорости из окна авто пластинку чего угодно, которую ты будешь держать за заднюю кромку. Ощутил, как радостно держать? Вот и крылу так же радостно.
(пусть сравнение не очень корректное, но наглядное)

>и те же отсеки для багажа.
Ну скажи, что это первоапрельская шутка, плиз )))
Я не хочу терять веру в человечество )))

>Но народ бъется за диаметр физюляжа, отчего объемов в "сосиске" избыток. Так что уже бродят идеи, что надо бы в "сосиску" движки запихнуть. Пока что смутные.
эээ... диаметр ради чего?
Интересует ширина салона в плане напихать побольше кресел - это да. Но диаметр сам по себе никому не нужен от слова нафиг. А уж раздувать сосиску и тратить её ширину на движки - это вообще сон разума.

DustyFox> Но практически на каждый пункт из перечисленных тобой, я легко найду аргумент как в пользу схемы с размещением двигателей в хвосте, так и против размещения двигателей под крылом!
эээ... озвучь
мне сходу видится только 2:
1) можно делать короткие стойки шасси (а потом долго и задумчиво елозить на экране, молясь, чтоб какой ветерок с полосы не сдул)
2) снизить шум в салоне (но когда движки стали столь тихими, что скв местами шумит ненамного меньше самих двигов - это более неактуально)
Всё остальное - только минусы.

Bredonosec>> Высокоплан - это....
V.Stepan> И что? Рано или поздно, если продолжится увеличение диаметра двигателей, всё равно придётся перейти к этой схеме, ибо от "низкоплан + огромнейший движок" гемора будет всё равно больше.
Не придется.
Потому что излишне большой диаметр гондол - это излишний вес, это излишние потери в центральной части, вес самих вентиляторов, т.д.
Вон есть движки на 30 или 35 тонн. Да, они здоровые. Но они для здоровых лайнеров 777, под крылом которых им комфортно. Лепить более толстый двиг на ту же или меньшую тягу - тупо невыгодно.

Bredonosec>> 1) вес позади - надо упрочнять сосиску ....
V.Stepan> Опять же "и что?"
Вес. Деньги. Убытки. © ваш кэп

Bredonosec> Потому что излишне большой диаметр гондол - это излишний вес, это излишние потери в центральной части, вес самих вентиляторов, т.д.

Пока они все растут и до излишнего диаметра не дошли, больше двухконтурность - экономичнее.Может сделают среднеплан с более высоким крылом и пожертвуют проходом и 3-4 рядами кресел, и крыло будет чище без здоровенного наплыва снизу, правда потери кресел придется компенсировать удлинением фюзеляжа.

digger> Пока они все растут и до излишнего диаметра не дошли,
кто тебе сказал и почему ты поверил?

> больше двухконтурность - экономичнее.
см пост выше.

>Может сделают среднеплан с более высоким крылом и пожертвуют проходом и 3-4 рядами кресел,
А проход из салона в салон - с лесенками поверх центроплана? Пассажиры не любят таких излишеств. Учитывая, что центроплан уже упирается в пол салона, который только чуть ниже середины, отчасти можно звать среднепланами и сегодняшние конструкции.

Bredonosec> А проход из салона в салон - с лесенками поверх центроплана?

Придется вообще убрать, сверху только останется немного места для кухонных принадлежностей. Аэродинамически современные самолеты - низкопланы с извращенным центропланом из-за того, что крыло приходится поднимать, чтобы поместить двигатели, и из-за шасси.Нормальный низкоплан - Ту-154, например, не думаю, что конструкторы не хотят такое же крыло.

Bredonosec>>
digger> Нормальный низкоплан - Ту-154, например, не думаю, что конструкторы не хотят такое же крыло.

Согласен. Это и ответ Косте, по поводу списка достоинств/недостатков каждой схемы. В ломы в сотый раз по этой теме ходить, все давно обсосано много раз, а схема с двигателями под крылом победила отчасти, на короткое время, и во многом в силу моды!