Взрыв у Лина

Sergeef>> Нифига себе метания!!!, слишком быстро меняется концепция.
Д.В.> Концепция чего?
Концепция двигателей, топлива и ракеты.
Sergeef>> Большая мощность батарей и электромотора потребуется. не факт что получится.
Д.В.> Резерфорд с ЭНА и АКБ весит меньше чем РД0109 с ТНА.
Да ладно, там батарейки даже на второй ступени ОБЯЗАТЕЛЬНО сбрасываются, иначе они с ними нифига не выведут, Ну для ЖРД с ТНА такой проблемы в принципе не существует. Электромоторчики может и можно легкие найти, а вот батарейки увы и ах.
Sergeef>> Да и насадок под вопросом
Д.В.> Никакого насадка не будет, также как и вытесниловки. На 2-й ступени планируется ЖРД с ЭНА.
Как не будет насадка? Они же купят только камеру, а сопло само собирались мотать.
Sergeef>> ... тянет где-то на миллиард зелени.
Д.В.> Это вряд ли. На порядок меньше.
Никак не меньше. На порядок меньше было у новозеландцев, но там ракета на порядок легче. Миллиард это еще очень оптимистично, без учета подводных камешков и др.

Sergeef> Концепция двигателей, топлива и ракеты.
Концепция Адлера не менялась с 2014 года, компоненты топлива не менялись (как были ЖК-керосин, так и остались). Концепция ДУ менялась только применительно ко 2-й ступени (изначально рассматривались ВП и пневмонасос, сейчас - ЭНА).


Sergeef> Да ладно, там батарейки даже на второй ступени ОБЯЗАТЕЛЬНО сбрасываются, иначе они с ними нифига не выведут, Ну для ЖРД с ТНА такой проблемы в принципе не существует. Электромоторчики может и можно легкие найти, а вот батарейки увы и ах.

Комплект батарей на один Резерфорд 1-й ступени весит примерно 72 кг, а сам ЖРД 35 кг.
Для 2-й ступени, конечно масса АКБ будет больше из-за более длительного времени работы

Sergeef> Как не будет насадка? Они же купят только камеру, а сопло само собирались мотать.

Не будет насадка. За ненадобностью.

Sergeef> Никак не меньше. На порядок меньше было у новозеландцев, но там ракета на порядок легче. Миллиард это еще очень оптимистично, без учета подводных камешков и др.

Электрон разработан за 150 млн долларов с нуля. Для Адлера надо разработать только новую вторую ступень, которая с топливом вдвое легче всего Электрона, и проще. Так что на круг миллионов 60-100 долларов выйдет.

Д.В.> Резерфорд с ЭНА и АКБ весит меньше чем РД0109 с ТНА.
Во-первых, Резерфорд имеет тягу в 2,5 раза меньше, а, во-вторых, это с батареями первой ступени, или второй? на какой срок работы? И включают ли они сбрасываемые батареи в "сухую массу", раз они сбрасываемые?

Б.г.> Во-первых, Резерфорд имеет тягу в 2,5 раза меньше, а, во-вторых, это с батареями первой ступени, или второй? на какой срок работы? И включают ли они сбрасываемые батареи в "сухую массу", раз они сбрасываемые?

Для первой ступени.
То, что Резерфорд имеет меньшую тягу и при этом меньшую удельную массу - ему только в плюс.
АКБ должны включаться в сухую массу собранного ракетного блока.

Б.г.>> Во-первых, Резерфорд имеет тягу в 2,5 раза меньше, а, во-вторых, это с батареями первой ступени, или второй? на какой срок работы? И включают ли они сбрасываемые батареи в "сухую массу", раз они сбрасываемые?
Д.В.> Для первой ступени.

А у первой ступени время работы намного меньше, чем у блока Е с РД-0109

Д.В.> То, что Резерфорд имеет меньшую тягу и при этом меньшую удельную массу - ему только в плюс.

Ну, это сложный вопрос. Формально, при вытеснительной подаче, удельная масса двигателя может быть и ещё меньше. Электронасосы решают задачу управления как тягой, так и соотношением компонентов элегантнее, чем одновальный ТНА.

Д.В.> АКБ должны включаться в сухую массу собранного ракетного блока.

На первой ступени - безусловно, на второй - сбрасываемые могут и не включаться. Если электроновцы так посчитали, это уловка, но это законная уловка.

Б.г.> На первой ступени - безусловно, на второй - сбрасываемые могут и не включаться. Если электроновцы так посчитали, это уловка, но это законная уловка.

На самом деле вопрос "включать-не включать" не имеет практического смысла. Поясню. Согласно конструкторской документации сбрасываемый элемент (АКБ) является составной частью ракетного блока 2-й ступени Электрона, а значит, входит в сухую массу. Для баллистического расчёта это не имеет ровным счётом никакого значения: для него имеют значение масса сбрасываемого элемента и время сброса.

Б.г.>> На первой ступени - безусловно, на второй - сбрасываемые могут и не включаться. Если электроновцы так посчитали, это уловка, но это законная уловка.
Д.В.> На самом деле вопрос "включать-не включать" не имеет практического смысла. Поясню. Согласно конструкторской документации сбрасываемый элемент (АКБ) является составной частью ракетного блока 2-й ступени Электрона, а значит, входит в сухую массу. Для баллистического расчёта это не имеет ровным счётом никакого значения: для него имеют значение масса сбрасываемого элемента и время сброса.

Это-то понятно, но где ты взял массу батарей? Сухая масса первой и второй ступеней электрона приведена много где, но, как они её считали, и что они в неё включали - дело тёмное, а, значит, считать, что она точно включает массу батарей, потому что это принято в традиционной конструкторской школе, а, тем более, делать из этого вывод, что Резерфорд легче РД-0109 вместе с батареями, я не вижу оснований.

Только если есть точные источники массы батарей. Батареи второй ступени должны выдать примерно 7 кВт*ч. При рейтинге минимум 30С, т.е. их удельная масса будет хуже, чем у лучших образцов. Если брать удельную энергоёмкость в 140 Вт*ч/кг, масса батарей - только батарей - должна быть равна 50 кг. Это не считая устройств для их сброса.

Sergeef>> Концепция двигателей, топлива и ракеты.
Д.В.> Концепция Адлера не менялась с 2014 года, компоненты топлива не менялись (как были ЖК-керосин, так и остались).
Не помню, чтоб где-то говорилось про этот проект
Sergeef>> Как не будет насадка? Они же купят только камеру, а сопло само собирались мотать.
Д.В.> Не будет насадка. За ненадобностью.
У них что высотного сопла не будет?
Sergeef>> Никак не меньше. На порядок меньше было у новозеландцев, но там ракета на порядок легче. Миллиард это еще очень оптимистично, без учета подводных камешков и др.
Д.В.> Электрон разработан за 150 млн долларов с нуля. Для Адлера надо разработать только новую вторую ступень, которая с топливом вдвое легче всего Электрона, и проще. Так что на круг миллионов 60-100 долларов выйдет.
Первую ступень тоже с ноля, кроме двигателей. А на двигателях они особо не съекономят, только разве что время и затраты собственного труда, деньги будут примерно те же. И на счет дешевого вывода на чужих двигателях это красивые слова.
А вот со второй ступенью придется им по полной повозиться.
Пока нет подписанного договора и не выделены и не переданы деньги, все это просто разговоры.
В свое время технократ много бегал с разными проектами модернизации Союза, и бегал в том числе вокруг Роскосмоса, где его и в упор не видели.Так ничем и не кончилось
Если я не ошибаюсь, вроде был проект легкого Союза без боковушек, и вроде бы его построили? Кто в курсе? Смысл тогда в аналогичной ракете?

Легкая вторая ступень - большой минус в выводимой нагрузке, либо большая перегруженная первая ступень.

Д.В.> Комплект батарей на один Резерфорд 1-й ступени весит примерно 72 кг, а сам ЖРД 35 кг.
Д.В.> Для 2-й ступени, конечно масса АКБ будет больше из-за более длительного времени работы
Что-то у меня цифры плохо бьются по второй ступени "Электрона".
В запуске Still Testing вторая ступень работала 335 секунд. А при УИ 333 с и тяге 22 кН 2150 кг топлива должно было хватить только на 319 секунд даже без гарантийных запасов. Они его дросселируют после сброса батарей?
Первая ступень работает 160 секунд, вторая - примерно вдвое дольше, значит, аккумуляторов тоже надо примерно вдвое больше, наверно, можно считать, что 3х50 кг. Плюс двигатель 35 кг (даже без высотного насадка). Это уже 185 кг. Общий объём баков несколько больше 2 м^3. Допустим, давление наддува 2,5 атмосферы. "Востоковский" титановый шар-баллон объёмом 8 литров при рабочем давлении 320 атмосфер весит чуть больше 4 кг. Но таких нужно два. Или ставить ещё теплообменник, газифицировать кислород, и наддувать им. Пусть пустая система наддува второй ступени весит 10 кг. Итого мы уже насчитали 195 кг.
На все структурные элементы, т.е. баки на 2 кубометра топлива, раму двигателя, а также систему управления, телеметрию, рокеткамы и всё остальное приходится лишь 55 кг.

Ну они заявляли про вывод 150 кг, а по факту выводят существенно меньше, как и у Маска некогда было.

Sergeef> Если я не ошибаюсь, вроде был проект легкого Союза без боковушек, и вроде бы его построили? Кто в курсе? Смысл тогда в аналогичной ракете?

Союз-2.1в летает уже давно, но он где-то в 4 раза больше Адлера. Ну и использует дорогущюю союзовскую наземку тоже. То есть он только хорош для тех, кому стандартный старт всё равно нужно поддерживать.

Sergeef> Не помню, чтоб где-то говорилось про этот проект

проект выложен на сайте с момента появления последнего, т.е. с 2014 г.

Sergeef> У них что высотного сопла не будет?

Для рулевой камеры РД-108А высотный насадок не планируется, поскольку требуемая грузоподъёмность достигается и без него.

Sergeef> Первую ступень тоже с ноля, кроме двигателей. А на двигателях они особо не съекономят, только разве что время и затраты собственного труда, деньги будут примерно те же. И на счет дешевого вывода на чужих двигателях это красивые слова.

Во-первых, именно ЖРД - львиная часть разработки, поскольку баки и прочее, по сравнению с ними сущая мелочь. Во-вторых, конструкция (баки, сухие отсеки) будет унифицирована с блоком "А" РН "Союз-2". Не говоря уже о том, что все клапаны и прочие элементы ПГС будут оттуда же. Тут затраты на разработку минимальны.

Sergeef> А вот со второй ступенью придется им по полной повозиться.

Разумеется, но это отнюдь не "миллиард зелени". Ну, и если не возитья, то тогда лучше вообще ничего е делать.

Sergeef> Пока нет подписанного договора и не выделены и не переданы деньги, все это просто разговоры.

Деньги пока выделены на предпроектные изыскания.

zaitcev> Союз-2.1в летает уже давно, но он где-то в 4 раза больше Адлера.

По стартовой массе больше в 2 с лишним раза, по массе ПГ примерно - втрое.

Sergeef> Ну они заявляли про вывод 150 кг, а по факту ...

А по факту и шаттл ни разу не вывел заявленные 29,5 т. И что с того?

Sergeef>> Не помню, чтоб где-то говорилось про этот проект
Д.В.> проект выложен на сайте с момента появления последнего, т.е. с 2014 г.
Ну я сайт тоже проглядывал, но нифига не припоминается, может кто другой что помнит?
Sergeef>> У них что высотного сопла не будет?
Д.В.> Для рулевой камеры РД-108А высотный насадок не планируется, поскольку требуемая грузоподъёмность достигается и без него.
А причем тут рулевая камера? Они же хотят использовать рабочую камеру РД-108? И сопло типа делать самим, Без высотного сопла ни УИ не будет, ни нагрузки не выведут.
А рулевые камеры на вторую ступень они тоже сами будут делать?

Sergeef>> Первую ступень тоже с ноля, кроме двигателей. А на двигателях они особо не съекономят, только разве что время и затраты собственного труда, деньги будут примерно те же. И на счет дешевого вывода на чужих двигателях это красивые слова.
Д.В.> Во-первых, именно ЖРД - львиная часть разработки, поскольку баки и прочее, по сравнению с ними сущая мелочь. Во-вторых, конструкция (баки, сухие отсеки) будет унифицирована с блоком "А" РН "Союз-2". Не говоря уже о том, что все клапаны и прочие элементы ПГС будут оттуда же. Тут затраты на разработку минимальны.
Как бы не так, ступень то они у них не покупают, а потому им никто ничего не выложит, тем более не отдаст производственную базу, ЖРД не самое трудное, там королевская команда огромнейшую работу провела за кратчайшие сроки и с уже готовыми движками. Иначе высокой надежности там бы и близко не было, плюс сомнения по поводу возможной унификации ступеней, и да, она не возможна, ибо вторая ступень Союза без боковушек не в состоянии взлететь с земли.
ЖРД там не самое сложное в конце концов. Но самих ЖРД понадобится большая куча для испытаний, а это огого какие бабки...
Sergeef>> А вот со второй ступенью придется им по полной повозиться.
Д.В.> Разумеется, но это отнюдь не "миллиард зелени". Ну, и если не возитья, то тогда лучше вообще ничего е делать.
Не миллиард, но в некоторых обстоятельствах запросто может и до миллиарда вырасти.
Sergeef>> Пока нет подписанного договора и не выделены и не переданы деньги, все это просто разговоры.
Д.В.> Деньги пока выделены на предпроектные изыскания.
Ну примерно как было с Галактикой, по факту могут уйти и остаться без еще одного проекта.

Вы работаете вместе с Лином?

zaitcev>> Союз-2.1в летает уже давно, но он где-то в 4 раза больше Адлера.
Д.В.> По стартовой массе больше в 2 с лишним раза, по массе ПГ примерно - втрое.
Что-то не стыкуется, движки то одни и те же, а массы вдвое разницы, не может такого быть, или на легком союзе добавили еще 4 камеры ЖРД?

Sergeef> А причем тут рулевая камера? Они же хотят использовать рабочую камеру РД-108? И сопло типа делать самим, Без высотного сопла ни УИ не будет, ни нагрузки не выведут.

При том, что на вторую ступень изначально планировался ЖРД на базе РК РД-108А - там оптимальная тяга для выведения на ССО 500 км в районе 3 тс. Поэтому камера РД-108А там никак "не лезет". Пустотный УИ в районе 305 сек для задачи вполне достаточен.

Sergeef> А рулевые камеры на вторую ступень они тоже сами будут делать?

С рулевыми двигателями проблем нет - печатаются на 3Д-принтере. Сейчас планируется начать стендовые испытания напечатанной 20-килограммовой камеры.

Sergeef> Как бы не так, ступень то они у них не покупают, а потому им никто ничего не выложит, тем более не отдаст производственную базу, ЖРД не самое трудное, там королевская команда огромнейшую работу провела за кратчайшие сроки и с уже готовыми движками. Иначе высокой надежности там бы и близко не было, плюс сомнения по поводу возможной унификации ступеней, и да, она не возможна, ибо вторая ступень Союза без боковушек не в состоянии взлететь с земли.

А зачем производственную базу "отдавать"? Блок 1-й ступени планируется изготавливать на этой базе (она сейчас недогружена) и покупать.

Sergeef> ЖРД там не самое сложное в конце концов. Но самих ЖРД понадобится большая куча для испытаний, а это огого какие бабки...

Для испытаний камеры на 20 кгс заказаны пара десятков изделий для испытаний - не бог весть, какие деньги.

Sergeef> Вы работаете вместе с Лином?

Ага.

Sergeef> Что-то не стыкуется, движки то одни и те же, а массы вдвое разницы, не может такого быть, или на легком союзе добавили еще 4 камеры ЖРД?

Вы меня иногда поражаете! На первой ступени Союза-2.1в (бывш. Союз-1) стоят 2 ЖРД: маршевый НК-33 и рулевой РД0110Р.

Б.г.> Что-то у меня цифры плохо бьются по второй ступени "Электрона".

Вполне допускаю, что литий-полимерные батареи весят меньше, чем мы принимаем в расчёт. Углепластиковые (безлейнерные!) баки могут весить очень мало, скажем, 45-50 кг.

Д.В.> Вполне допускаю, что литий-полимерные батареи весят меньше, чем мы принимаем в расчёт. Углепластиковые (безлейнерные!) баки могут весить очень мало, скажем, 45-50 кг.
Т.е. это спецзаказ?

Д.В.> Углепластиковые (безлейнерные!) баки могут весить очень мало, скажем, 45-50 кг.
Судостроители говорят, что для криогеники стеклопластик оптимальнее и легче углепластика.
Или ты про бак горючего?

Полл> Судостроители говорят, что для криогеники стеклопластик оптимальнее и легче углепластика.
Полл> Или ты про бак горючего?

И тем не менее, во всех ракетных проектах, где планировались композиты для криогеники (Х-33, Электрон, вроде бы "Холод", два первых варианта СтарШипа/БФР) - баки из углепластика.

Д.В.> И тем не менее, во всех ракетных проектах, где планировались композиты для криогеники (Х-33, Электрон, вроде бы "Холод", два первых варианта СтарШипа/БФР) - баки из углепластика.
У судостроителей на сегодня практика строительства подобных баков для судов-газовозов намного обширней и успешней, чем у ракетчиков.

Sergeef>> А причем тут рулевая камера? Они же хотят использовать рабочую камеру РД-108? И сопло типа делать самим, Без высотного сопла ни УИ не будет, ни нагрузки не выведут.
Д.В.> При том, что на вторую ступень изначально планировался ЖРД на базе РК РД-108А - там оптимальная тяга для выведения на ССО 500 км в районе 3 тс. Поэтому камера РД-108А там никак "не лезет". Пустотный УИ в районе 305 сек для задачи вполне достаточен.
Вы или путаете, или неясно выражаетесь! Непонятно, что они хотели ставить и будут ставить. УИ 305 - сильный недогруз, особенно с учетом веса батареи.
Sergeef>> А рулевые камеры на вторую ступень они тоже сами будут делать?
Д.В.> С рулевыми двигателями проблем нет - печатаются на 3Д-принтере. Сейчас планируется начать стендовые испытания напечатанной 20-килограммовой камеры.
Так уж и проблем нет, раз свои хотят делать, с ними очень хорошо придется повозиться, плюс большие вложения.
Sergeef>> Как бы не так, ступень то они у них не покупают, а потому им никто ничего не выложит, тем более не отдаст производственную базу, ЖРД не самое трудное, там королевская команда огромнейшую работу провела за кратчайшие сроки и с уже готовыми движками. Иначе высокой надежности там бы и близко не было, плюс сомнения по поводу возможной унификации ступеней, и да, она не возможна, ибо вторая ступень Союза без боковушек не в состоянии взлететь с земли.
Д.В.> А зачем производственную базу "отдавать"? Блок 1-й ступени планируется изготавливать на этой базе (она сейчас недогружена) и покупать.
Ну так бы и сразу сказали бы, опять же вопрос стоит в сколько ее оценят производители, и точно не дешево, и кто всю ступень будет проектировать и испытывать, там только ради испытаний может понадобиться до десятка ступеней со всеми комплектами двигателей.
Sergeef>> ЖРД там не самое сложное в конце концов. Но самих ЖРД понадобится большая куча для испытаний, а это огого какие бабки...
Д.В.> Для испытаний камеры на 20 кгс заказаны пара десятков изделий для испытаний - не бог весть, какие деньги.
На 100 кгс на пару камер не хватило лимона зелени. Думаете, здесь сильно дешевле будет?
А на первой ступени рулевые камеры покупаются в комплекте?
На счет НК-33 да вспомнил,
Амеры выкупили НК-33 и пытались его реанимировать, и неудачно и забросили, им что не все ноу хау передали?
Или Союзы летают исключительно на ЖРД со склада?