Межзвёздные вторженцы

Б.г.> А на втором пролёте Венеры Кассини гелиоцентрическую скорость не увеличил. У этого пролёта была другая задача - попасть обратно к Земле, которая дала ещё прибавки. Т.е. изменение модуля скорости было малым или вообще отрицательным при втором пролёте, но поворот его дал возможность пролететь мимо Земли с набором скорости.

А зачем гадать, если есть график?


Первый пик - первый пролет Венеры. Хорошо виден скачок траектории.

Второй пик - второй пролет Венеры. Дополнительный Пик менее заметен но разобрать можно. Практически в перицентре пролет произошел.

Третий пик на склоне - пролет Земли.

Четвертый пик в 2000/2001 пролет Юпитера

Чем вызван маленький сдвиг в 1999 сказать не могу. По скорости могу предположить, что пролетел мимо Земли просто на очень большом расстоянии, что решили не упоминать



Б.г.> Но суть в том, что при пролёте исходная скорость не может быть меньше местной второй космической. А, значит, возможность обмена энергией уже затрудняется.

Опять странная фраза. Как раз только такой пролет и может дать прибавку скорости. Так как если скорость будет меньше второй космической, то аппарат просто вращается на орбите.

На самом деле получить максимум скорости при пролете можно всегда. Практически на любой скорости большей второй космической. Возможность обмена энергией ограничивается не этим. А тем что обычно наша цель не просто набрать как можно больше скорости, а долететь в некое место. Что сильно ограничивает пучки траекторий.

PSS> Чем вызван маленький сдвиг в 1999 сказать не могу.

Так без этого сдвига повторный разгон у Венеры и невозможен. Неважно, чем он вызван, пролётом "четвёртого" тела, включением двигателя, но без него никак.

Б.г.>> Но суть в том, что при пролёте исходная скорость не может быть меньше местной второй космической. А, значит, возможность обмена энергией уже затрудняется.
PSS> Опять странная фраза. Как раз только такой пролет и может дать прибавку скорости. Так как если скорость будет меньше второй космической, то аппарат просто вращается на орбите.
Правильно.
Но, как вы думаете, пролёт с субсветовой скоростью какую прибавку может дать?
Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.

Б.г.> Правильно.
Б.г.> Но, как вы думаете, пролёт с субсветовой скоростью какую прибавку может дать?

Теоретически близкую к максимальной. Если вдруг повезет, что планета будет удачно располагаться.
Но в процентном отношении это будет мизер. Конечно без учета эффектов СТО/ОТО.

Гравитация у планеты остается. А скорость в формуле участвует только в расчете угла поворота траектории.

Б.г.> Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.

При оптимальных условиях, в процентном отношении, да.

Б.г.>> Правильно.
Б.г.>> Но, как вы думаете, пролёт с субсветовой скоростью какую прибавку может дать?
PSS> Теоретически близкую к максимальной.

можно взглянуть на эту теорию?

PSS> Гравитация у планеты остается. А скорость в формуле участвует только в расчете угла поворота траектории.

Можно взглянуть на эту формулу?

Б.г.>> Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.
PSS> При оптимальных условиях, в процентном отношении, да.
в абсолютном тоже.

PSS>> Теоретически близкую к максимальной.
Б.г.> можно взглянуть на эту теорию?

Относительно планеты скорость подлета/вылета равны. Отсносительно Солнца получается добавка на орбитальную скорость планеты. В общем случае. Без учета изменения траектории

PSS>> Гравитация у планеты остается. А скорость в формуле участвует только в расчете угла поворота траектории.
Б.г.> Можно взглянуть на эту формулу?

sinQ=1/(1+R*V²/(MG));

И?

Б.г.> Б.г.>> Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.
PSS>> При оптимальных условиях, в процентном отношении, да.
Б.г.> в абсолютном тоже.

И как это выглядит? Куда скорость девается?

Б.г.> Что характерно - на пролёте Солнца этот объект 20 м/с ПОТЕРЯЛ!
Б.г.> Конечно, 20 м/с - это копейки, по сравнению с 26,32 км/с. Но характерно. "Ещё десять тысяч вёдер, и Золотой Ключик у вас в кармане!". В смысле, ещё 500-1000 пролётов звёзд, и этот объект будет захвачен.

За счет чего потерял? Разве что за счет тормажения о что-то. В общем случае только за счет гравитации захват невозможен

PSS> В общем случае только за счет гравитации захват невозможен

Юпитер смотрит на вас с неодобрением.
Сатурн, впрочем, тоже, например, Феба - типичный захваченный спутник.

Да, в задаче двух тел захват невозможен. Но и ускорение невозможно тоже.

PSS>>> Теоретически близкую к максимальной.
Б.г.>> можно взглянуть на эту теорию?
PSS> https://wiki.kerbalspaceprogram.com/.../300px-Gravity_Assist.svg.png

Это не теория. Это просто картинка. На ней ничего нет про количество изменения скорости.

PSS> Относительно планеты скорость подлета/вылета равны. Отсносительно Солнца получается добавка на орбитальную скорость планеты. В общем случае. Без учета изменения траектории

Во-первых. Добавка "на" орбитальную скорость планеты не может получиться. Точнее, может, но только случайно.
Во-вторых. Изменение скорости происходит потому, что замедление и ускорение в гравитационном поле планеты происходит разное ВРЕМЯ. Оно начинается, когда наше "третье тело" входит в сферу Хилла планеты и заканчивается, когда тело её покидает. Чем прямее путь, тем меньше совершённая работа.


PSS> PSS>> Гравитация у планеты остается. А скорость в формуле участвует только в расчете угла поворота траектории.
Б.г.>> Можно взглянуть на эту формулу?
PSS> sinQ=1/(1+R*V²/(MG));
PSS> И?
не, я про формулу скорости до и после.
Б.г.>> Б.г.>> Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.
PSS> PSS>> При оптимальных условиях, в процентном отношении, да.
Б.г.>> в абсолютном тоже.
PSS> И как это выглядит? Куда скорость девается?
Как - куда? Изменение энергии - это работа. Работа - это произведение силы на путь. Чем прямее траектория (больше начальная скорость), тем меньше путь. Ибо сила, направленная перпендикулярно пути, работы не совершает. Чем больше изменение угла, тем больше совершённая гравитационным полем работа, тем больше энергии орбитального движения планеты передано "третьему телу".

PSS>> В общем случае только за счет гравитации захват невозможен
Б.г.> Юпитер смотрит на вас с неодобрением.
Б.г.> Сатурн, впрочем, тоже, например, Фе** - типичный захваченный спутник.

Неа. Невозможен захват на траектории перелета. Если орбиты близки то возможен. В Луне уже подобные нюансы обсуждали.

Б.г.> Да, в задаче двух тел захват невозможен. Но и ускорение невозможно тоже.

Нет. Именно в задаче трех тел. При тех условиях, что обсуждали.

PSS>>> В общем случае только за счет гравитации захват невозможен
PSS> Неа. Невозможен захват на траектории перелета.

Чушь. Если захват невозможен - значит, невозможен. Если возможен - значит, возможен. Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.

PSS> Если орбиты близки то возможен. В Луне уже подобные нюансы обсуждали.

Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.

Б.г.>> Да, в задаче двух тел захват невозможен. Но и ускорение невозможно тоже.
PSS> Нет. Именно в задаче трех тел. При тех условиях, что обсуждали.
Ну ведь Солнце не захватило этот межзвёздный астероид. Но повлияло на его скорость. Слабо повлияло, всего на 20 м/с. Но ведь повлияло же!

Б.г.> Чушь. Если захват невозможен - значит, невозможен. Если возможен - значит, возможен. Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.

Более точное определение. Захват при пролете невозможен на первом витке. Если мы отправили Зонд со второй космической скоростью к Луне то он может попасть в Луну, пролететь мимо и изменить траекторию но захват на этом "витке" будет невозможен. Если же мы выведем аппарат на некую очень вытянутую орбиту ИСЗ, синхронизированную с Луной, то на первом витке захват опять невозможен. Но через несколько витков зонда вокруг Земли, за счет возмущений его орбиты Луной, он может перейти и на ИСЛ. Именно такие захваты и есть в нашей солнечной системе.

Вот пример

Вы же пытаетесь показать первый тип.Когда полет со скоростью большей местной второй космической

Б.г.> Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.

Такого не будет. Нет конечно он может куда-то врезаться. Тогда и не такое будет. Но пока изучаем только гравитацию.

Б.г.> Ну ведь Солнце не захватило этот межзвёздный астероид. Но повлияло на его скорость. Слабо повлияло, всего на 20 м/с. Но ведь повлияло же!

Относительно чего скорость упала? Солнца? И для какой скорости идет оценка? Для вылета рано - ему еще пару десятков лет по Солнечной системе пилить. Плюс это может быть вызвано взаимодействием с некой пылью или Солнечным ветром/давлением. Но не гравитации. Относительно СОлнца его траектория симметрична.

Б.г.> Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.
А это не система ДВУХ тел

Б.г.> Во-первых. Добавка "на" орбитальную скорость планеты не может получиться. Точнее, может, но только случайно.

А я специально подчеркивал что это возможно в оптимальных условиях.

Б.г.> Во-вторых. Изменение скорости происходит потому, что замедление и ускорение в гравитационном поле планеты происходит разное ВРЕМЯ. Оно начинается, когда наше "третье тело" входит в сферу Хилла планеты и заканчивается, когда тело её покидает. Чем прямее путь, тем меньше совершённая работа.

В системе отсчета относительно планеты скорость одна. Она разная в системе отсчета связанной с Солнцем. За счет движения планеты.

Б.г.> Как - куда? Изменение энергии - это работа. Работа - это произведение силы на путь. Чем прямее траектория (больше начальная скорость), тем меньше путь. Ибо сила, направленная перпендикулярно пути, работы не совершает. Чем больше изменение угла, тем больше совершённая гравитационным полем работа, тем больше энергии орбитального движения планеты передано "третьему телу".

Так мы можем очень долго дискутировать. Лучше модель накидать. Ладно. Как раз давно хотел разобраться с Sage. Посмотрим, поможет ли она в этом вопросе.

Б.г.>> Чушь. Если захват невозможен - значит, невозможен. Если возможен - значит, возможен. Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.
PSS> Более точное определение. Захват при пролете невозможен на первом витке. Если мы отправили Зонд со второй космической скоростью к Луне то он может попасть в Луну, пролететь мимо и изменить траекторию но захват на этом "витке" будет невозможен.

Не спорю.


PSS> Если же мы выведем аппарат на некую очень вытянутую орбиту ИСЗ, синхронизированную с Луной, то на первом витке захват опять невозможен.

А вот это - чушь. Нужно только правильно построить эту траекторию. Апогей должен быть примерно 930 000 км, и через 97 суток аппарат будет на окололунной орбите, после первого же пролёта Луны.

в аттаче файл с описанием, как именно это делается.

PSS> Именно такие захваты и есть в нашей солнечной системе.

Чушь. Вероятность именно таких захватов меньше, чем захватов с первого пролёта.

PSS> Вы же пытаетесь показать первый тип.Когда полет со скоростью большей местной второй космической
Б.г.>> Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.
PSS> Такого не будет.

Учите матчасть.

Б.г.>> Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.
Дем> А это не система ДВУХ тел

в системе двух тел захват крайне маловероятен, но возможен, благодаря приливному трению При этом, естественно, объекты не могут рассматриваться, как точечные. Но возможна модель, когда встречаются две звезды на стадии красных гигантов, и захват происходит, благодаря взаимодействию протяжённых оболочек В результате, получается система из двух белых карликов внутри одной общей оболочки

Для случая двух точечных тел, конечно, ничего нельзя придумать

PSS> Если же мы выведем аппарат на некую очень вытянутую орбиту ИСЗ, синхронизированную с Луной, то на первом витке захват опять невозможен. Но через несколько витков зонда вокруг Земли, за счет возмущений его орбиты Луной, он может перейти и на ИСЛ.

Орбита SMART-1 не была ни очень вытянутой, ни синхронизированной с Луной, тем не менее, он был захвачен тоже при первом же пролёте.

Б.г.> А вот это - чушь. Нужно только правильно построить эту траекторию. Апогей должен быть примерно 930 000 км, и через 97 суток аппарат будет на окололунной орбите, после первого же пролёта Луны.
Б.г.> в аттаче файл с описанием, как именно это делается.

Я вижу, что они нашли решение только с дополнительным дельта ве в 34 м/с

PSS>> Именно такие захваты и есть в нашей солнечной системе.
Б.г.> Чушь. Вероятность именно таких захватов меньше, чем захватов с первого пролёта.

???? Я даже пример привел...

PSS>> Вы же пытаетесь показать первый тип.Когда полет со скоростью большей местной второй космической
Б.г.> Б.г.>> Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.
PSS>> Такого не будет.
Б.г.> Учите матчасть.

Вот зря вы все это начинаете. Или специально решили начать оскорблять собеседника чтобы выйти из дискуссии?

А насчет матчасти. Повторюсь. Захват возможен только в общей системе. Гравитационными силами захват возможен только если два объекта вращаются вокруг одной звезды. В этом случае может быть перераспределение объектов. Для объекта прилетевшего извне с большой скоростью захват только гравитационными силами не возможен.

Он будет возможен только если будет дополнительное торможение. Не важно о что. Об атмосферу Юпитера, о рой обломков, за счет солнечного давления, или включения тормозных двигателей.

Б.г.>> А вот это - чушь. Нужно только правильно построить эту траекторию. Апогей должен быть примерно 930 000 км, и через 97 суток аппарат будет на окололунной орбите, после первого же пролёта Луны.
Б.г.>> в аттаче файл с описанием, как именно это делается.
PSS> Я вижу, что они нашли решение только с дополнительным дельта ве в 34 м/с

Это для той эпохи. Они пишут, что значение импульса сшивки может быть равно нулю.

PSS> PSS>> Именно такие захваты и есть в нашей солнечной системе.
Б.г.>> Чушь. Вероятность именно таких захватов меньше, чем захватов с первого пролёта.
PSS> ???? Я даже пример привел...

пример чего, пардон? Там захват произошёл с первого же пролёта, а дальше условия нарушились, и астероид полетел дальше. Если бы эксцентриситет орбиты Земли вокруг Солнца был больше, и, если бы сжатие Земли было больше, то астероид остался бы спутником Земли на значительно более долгий срок. А Луна на этой картинке вообще не при делах.

PSS> PSS>> Вы же пытаетесь показать первый тип.Когда полет со скоростью большей местной второй космической
Б.г.>> Б.г.>> Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.
PSS> PSS>> Такого не будет.
Б.г.>> Учите матчасть.
PSS> Вот зря вы все это начинаете. Или специально решили начать оскорблять собеседника чтобы выйти из дискуссии?

Так вы же упорствуете в своих заблуждениях. Плюс, предъявляете в качестве аргументов своей точки зрения то, что подтверждает мою точку зрения, а не вашу. То есть, называете "чёрное" "белым".
PSS> А насчет матчасти. Повторюсь. Захват возможен только в общей системе. Гравитационными силами захват возможен только если два объекта вращаются вокруг одной звезды. В этом случае может быть перераспределение объектов. Для объекта прилетевшего извне с большой скоростью захват только гравитационными силами не возможен.
PSS> Он будет возможен только если будет дополнительное торможение. Не важно о что. Об атмосферу Юпитера, о рой обломков, за счет солнечного давления, или включения тормозных двигателей.

Б.г.> Это для той эпохи. Они пишут, что значение импульса сшивки может быть равно нулю.

Вот пусть покажут. Подозреваю, что оно может быть очень небольшим, но не нулевым. На практике чистый нуль может быть если применят, скажем, солнечное давление. Солнечный парус и не такое может

Б.г.> пример чего, пардон? Там захват произошёл с первого же пролёта, а дальше условия нарушились, и астероид полетел дальше. Если бы эксцентриситет орбиты Земли вокруг Солнца был больше, и, если бы сжатие Земли было больше, то астероид остался бы спутником Земли на значительно более долгий срок. А Луна на этой картинке вообще не при делах.

Её мое.. То есть вы реально полагаете, что объект прилетел на свою орбиту с гиперболическоой скоростью? Да на этой орбите он гарантировано летал на эпилептической орбите, пролетал мимо земли на относительно небольшом расстоянии не раз и не два


Б.г.> Так вы же упорствуете в своих заблуждениях. Плюс, предъявляете в качестве аргументов своей точки зрения то, что подтверждает мою точку зрения, а не вашу. То есть, называете "чёрное" "белым".

Нда..

PSS>> А насчет матчасти. Повторюсь. Захват возможен только в общей системе. Гравитационными силами захват возможен только если два объекта вращаются вокруг одной звезды. В этом случае может быть перераспределение объектов. Для объекта прилетевшего извне с большой скоростью захват только гравитационными силами не возможен.
PSS>> Он будет возможен только если будет дополнительное торможение. Не важно о что. Об атмосферу Юпитера, о рой обломков, за счет солнечного давления, или включения тормозных двигателей.

PSS>> А насчет матчасти. Повторюсь. Захват возможен только в общей системе. Гравитационными силами захват возможен только если два объекта вращаются вокруг одной звезды.

Объект, имеющий некоторый гиперболический избыток скорости, может быть захвачен и стать спутником Солнца после одного-единственного пролёта Юпитера. Это ограниченная задача трёх тел.

И, наоборот, объект, находящийся на эллиптической орбите с достаточно большим эксцентриситетом, может быть выброшен из Солнечной системы после однократного пролёта Юпитера. Другое дело, что в и в варианте захвата, и в варианте выброса гиперболический избыток скорости не будет очень большим, это соответствует эксцентриситету примерно 1,05.

PSS>> Для объекта прилетевшего извне с большой скоростью захват только гравитационными силами не возможен.

Это чушь. Ещё раз - учите матчасть.
Да, для объекта с эксцентриситетом 1,08 захват уже невозможен. А для 1,01..1,05 - возможен. Достаточно Солнца, Юпитера и объекта.

Б.г.> Это чушь. Ещё раз - учите матчасть.

Хорошо. Давайте ссылку.

Б.г.> Да, для объекта с эксцентриситетом 1,08 захват уже невозможен. А для 1,01..1,05 - возможен. Достаточно Солнца, Юпитера и объекта.

И что за траектория объекта? Можете показать?

В теории я понял, что имеется виду. Но без конкретного примера не уверен, что граничные условия позволят это выполнить.

Б.г.>> Это чушь. Ещё раз - учите матчасть.
PSS> Хорошо. Давайте ссылку.
Б.г.>> Да, для объекта с эксцентриситетом 1,08 захват уже невозможен. А для 1,01..1,05 - возможен. Достаточно Солнца, Юпитера и объекта.
PSS> И что за траектория объекта? Можете показать?

Что-то вы ссылками не балуете, всё мне приходится отдуваться. Ещё бы - с секретными документами работаете!

PSS>> И что за траектория объекта? Можете показать?
Б.г.> C/1980 E1 (Bowell) - Wikipedia

Посмотрим.

Б.г.> Что-то вы ссылками не балуете, всё мне приходится отдуваться. Ещё бы - с секретными документами работаете!

Занятно. Насколько я помню, прошлый раз я сканировал что можно и выкладывал. Либо предлагал выложить. Вы отмолчались.

Хотя тот сборник я под новый год послал Лину. Так что не удивлюсь, если уже его видели

Что нельзя, увы не могу. Но за альбом чертежей спасибо.

Б.г.> Б.г.>> Да, для объекта с эксцентриситетом 1,08 захват уже невозможен. А для 1,01..1,05 - возможен. Достаточно Солнца, Юпитера и объекта.
PSS>> И что за траектория объекта? Можете показать?
Б.г.> C/1980 E1 (Bowell) - Wikipedia

Это обратная задача. Где рассматривалась вариационная задача по которой был сделан вывод о

Да, для объекта с эксцентриситетом 1,08 захват уже невозможен. А для 1,01..1,05 - возможен. Достаточно Солнца, Юпитера и объекта.

 

?

Б.г.> Сатурн, впрочем, тоже, например, Феба

Мне нравится робот-морализатор!!!