Авианосец для России

Givchik11435> Особенно умиляет "модифицированный Антей НЕСЁТ"...
Что опять не так?

Givchik11435> Времена Хрущева,"артилеррия отстрелялась, самолёты отлетались, все "сделают" ракеты"
То, что на нас не напали тогда, не поделили Россию в 90-е, не нападают сейчас, - заслуга исключительно ракет, некоторые из которых как раз из тех времён.

Givchik11435> Слава Богу не вам решать от чего отказаться а что делать
Да как бы уже решили /см. интервью Сергея Кужугетовича/.

Givchik11435> Су-33 берет от 4 до 12 фаб, до модернизации только один из блоков погребов АБЗ на Кузнецове вмещал (правда в перегруз) более 1000 фаб-250-270, номинальная ёмкость ~450 штук.
Givchik11435> Обращаю внимание лишь один из блоков погребов!
Givchik11435> Сколько надо носителей калибров для такого же количества ракет?
Да, не посчитать ли нам, уважаемые кроты? Но я посчитаю по-другому. Во сколько форды американцам обойдутся? 42 / 3 = 14 млрд. $ каждый. Один Борей стоит 433 млн.$. Так что на стоимость одного форда можно сделать порядка 30 ПЛАРК на основе Борея. 30 специализированных кораблей-арсеналов, каждый из которых может нести, подобно Огайо, около 150 крылатых ракет. Если мы, допустим, 1/3 таких ПЛАРКов выведем в море, то это порядка 1500 ракет в залпе. Представляете?

pkl>> В нашем случае это будет скорее что-то вроде 1143.1-4. Ходим вокруг да около.
brazil> Снаряд дважды в одну и ту же воронку не попадает
Если с наведением - то попадёт.

brazil> Зачем нужна была группировка в Сирии, когда можно было с Каспия Калибрами стрелять?
Сухопутная, заметьте! Ну вот я и предлагаю: сначала обстрел крылатыми ракетами потом высадка десанта с УДК с созданием плацдармов и строительством аэродрома.

brazil> Да уж, вы все можете. Сидя на диване можно было бы и новости почитать, и вики по ТТХ самолетов, вертолетов и ракет.
Начать надо со стоимости, нда?

brazil> Возьмите число уничтоженных целей авиагруппой Кузнецова. Что называется из практики
Злые языки утверждают, что часть авиагруппы Кузнецова работала с берега.

brazil> ...конечно Кузнецов был куда результативнее Шарля де Голля, у того было поражено на порядок меньше целей боеприпасами, которые явно дороже ФАБов. Но что-то французы не списали корабль в утиль, а наоборот отправили на ремонт и модернизацию.
А что, французам надо с кем-то воевать? Но вообще, пример французов тоже весьма характерен - их авианосец большую часть своей жизни простоял в ремонте. И если наши проблемы ещё можно объяснить многолетним недофинансированием, то тут что скажете?

pkl> Что опять не так?
А какой из антеев НЕСЁТ калибры?
pkl> То, что на нас не напали тогда, не поделили Россию в 90-е, не нападают сейчас, - заслуга исключительно ракет,
Когда "западные друзья" ловили рыбу в мутной воде сепаратизма, много нам именно ракеты помогли?
Военное строительство это не "или или" а "и и"...
pkl> Да как бы уже решили /см. интервью Сергея Кужугетовича/.
Если честно, из этого интервью безусловен лишь вывод о том, что для противостояния с ВМС США, а точнее с их ауг, нам не нужно такое же количество ауг, но совсем не следует, что ауг не нужны в ВМФ России...
pkl> Да, не посчитать ли нам, уважаемые кроты? Но я посчитаю по-другому. Во сколько форды американцам обойдутся? 42 / 3 = 14 млрд. $ каждый. Один Борей стоит 433 млн.$. Так что на стоимость одного форда можно сделать порядка 30 ПЛАРК на основе Борея. 30 специализированных кораблей-арсеналов, каждый из которых может нести, подобно Огайо, около 150 крылатых ракет. Если мы, допустим, 1/3 таких ПЛАРКов выведем в море, то это порядка 1500 ракет в залпе. Представляете?
Не представляю...
Потому что на 100% уверен, что у нас не будут строить не то что 30 ПЛАКР на базе Борея, а даже 6-7 вряд ли построят, если ВООБЩЕ будут строить
А самое непонятное, какого "Х" наши затраты равнять по затратам на американские корабли?
Так что, как бы многим не хотелось, флот будут строить не по хотелкам "маниловых", а под те задачи, которые ему "нарезали" 😀

LtRum> Методы завоевания господства в воздухе от вида подстилающей поверхности не зависят.
Зависят. Если кругом океан, то сухопутным истребителям делать там нечего.

pkl> А что, французам надо с кем-то воевать?
Они почти непрерывно воюют.

LtRum>> Методы завоевания господства в воздухе от вида подстилающей поверхности не зависят.
pkl> Зависят. Если кругом океан, то сухопутным истребителям делать там нечего.

Вы там с Iva соревнования затеяли что-ли, кто наиболее невежественный пост запилит?

Во-1 не бывает "сухопутных истребителей", уж такие-то вещи даже тебе можно было бы узнать, даже из гугля.
Во-2 Ситуация "кругом океан" на более чем 1500км бывает, но если внимательно читать доктринальные документы, то завоевание превосходства в воздухе требуется вблизи берега и над ним. А это означает, что авиацией с сухопутных аэродромов считаться придется.
В-3 самое главное: найди учебник по тактике авиации и прочти его. А потом уже и руссуждай.

LtRum>> Нет. Завоевание превосходства и удержание господства в воздухе не решается ракетным оружием.
pkl> Но всё к этому идёт. Реально сдержать массированную атаку крылатыми ракетами и беспилотниками нечем. Войны в Сирии и Саудовской Аравии это наглядно продемонстрировали.
Они как раз продемонстрировали, что без авиации это невозможно сделать.

pkl>А если у тебя все ВПП и топливохранилища разбомблены, какое, нафиг, господство в воздухе?
У меня - не разбомблены.
А если ты настолько разгильдяй, то у тебя и ПУ ракетного оружия уничтожены.
А пара оставшихся ракет ничего не изменит.

pkl> Да, не посчитать ли нам, уважаемые кроты?
Математика, что жернов - что в нее закладывают, то и получают. Почти ©
У тебя неверные входные данные.

pkl>Но я посчитаю по-другому. Во сколько форды американцам обойдутся? 42 / 3 = 14 млрд. $ каждый. Один Борей стоит 433 млн.$. Так что на стоимость одного форда можно сделать порядка 30 ПЛАРК на основе Борея. 30 специализированных кораблей-арсеналов, каждый из которых может нести, подобно Огайо, около 150 крылатых ракет. Если мы, допустим, 1/3 таких ПЛАРКов выведем в море, то это порядка 1500 ракет в залпе. Представляете?
Мы разумеется понимаем, что ты несешь очередную чушь.
Во-1 Борей стоит в разы больше. Это факт.
Во-2 во времена СССР стоимость ТАВКР 11435 составляла сумму, за которую можно было построить чуть менее двух ПЛАРК пр.949.

pkl> Если с наведением - то попадёт.
Все зависит от точности наведения, разброса боеприпасов и воронки которые они создают

pkl> Сухопутная, заметьте! Ну вот я и предлагаю: сначала обстрел крылатыми ракетами потом высадка десанта с УДК с созданием плацдармов и строительством аэродрома.
У вас столько КР не будет и необходимо обеспечить ЦУ для них. Кроме того КР штука дорогая, кол-во их ограничено и расходовать их на мелкие цели себе дороже.

pkl> Начать надо со стоимости, нда?
А вы можете просчитать все расходы?

pkl> Злые языки утверждают, что часть авиагруппы Кузнецова работала с берега.
Кадры нахождения Су-33 на аэродроме выкладывали, но о подробностей их нахождения и применения можно только догадываться

pkl> А что, французам надо с кем-то воевать? Но вообще, пример французов тоже весьма характерен - их авианосец большую часть своей жизни простоял в ремонте. И если наши проблемы ещё можно объяснить многолетним недофинансированием, то тут что скажете?
Французы тогда поход Шарля де Голля объясняли борьбой с терроризмом.
Что касается времени нахождения в ремонте, то нужно это время посчитать. Атомный авианосец это очень сложный корабль, для французов это первый и единственный такой корабль. Поэтому возникали сложности с его введением в строй и на начальном этапе эксплуатации. Возможно после ремонта и модернизации проблем будет меньше.

LtRum> Поэтому при развитии технологий "соколы" у развитых стран точно будут.
LtRum, если возможно создать такие летательные аппараты, зачем вообще заморачиваться с палубной авиацией?

LtRum>> Поэтому при развитии технологий "соколы" у развитых стран точно будут.
pkl> LtRum, если возможно создать такие летательные аппараты, зачем вообще заморачиваться с палубной авиацией?
Ну может потому, что это тоже палубная авиация?
Вы возможно упустили нить беседы: "соколы" отнюдь не могут выполнять задачи нормальной авиации - из достаточно только против малоразмерных БЛА.
Соответственно задачи кто-то выполнять должен.

pkl>> Между тем развитие высокоточного оружия, в первую очередь ПКР диктует совсем другие принципы: надо быть как можно малозаметнее, чтобы не нашли. И дешевле, чтобы ущерб был не так велик, если всё же найдут и потопят. Разумеется, в разумных пределах, я не предлагаю строить ракетные катера.
LtRum> Из-за вашего незнания, вы фактически выдали противоречащие друг другу мысли.
Гм? Где в моих мыслях противоречие?

LtRum> ПКР вообще пофиг на размеры до примерно 300т. Поэтому попытка обоснования уменьшения размеров этим фактором, если результат более 300т - бессмысленное сотрясание воздуха.
Этим каким? Речь том, что корабль меньших размеров не обнаружат, не потопят или об ущербе в случае, если его всё-таки обнаружат и потопят? Нельзя ли как-то развернуть мысль?

LtRum> Что касается "снижение ущерба", то по такому критерию оптимизации вообще нужно строить много-много шлюпок.
Я сразу сказал, что не предлагаю строить ракетные катера. Ясное дело, корабль должен иметь размеры и оснащение, достаточные для выполнения возложенных задач. А Вы утрируете.

Всё должно быть в разумных пределах. Критерий не один. Я предлагаю вместо кораблей-монстров строиь 22350, Ясени и Бореи. Вместо авианосца - авианесущий крейсер-вертолётоносец.

Givchik11435> А какой из антеев НЕСЁТ калибры?
К-150 Томск, например.

Givchik11435> Когда "западные друзья" ловили рыбу в мутной воде сепаратизма, много нам именно ракеты помогли?
Вообще сильно. Если бы не ядерное оружие, раздробили бы как Югославию.

Givchik11435> Военное строительство это не "или или" а "и и"...
А на это деньги есть?

Givchik11435> Если честно, из этого интервью безусловен лишь вывод о том, что для противостояния с ВМС США, а точнее с их ауг, нам не нужно такое же количество ауг, но совсем не следует, что ауг не нужны в ВМФ России...
Ну вот мы и спорим, какие и как их делать. И сможем ли. Пока, как я понял, речь идёт о постройке УДК. Постройка классического авианосца уходит куда-то за 2030 г. А если быть реалистом, то и за 2050 г. А за эти ДЕСЯТИЛЕТИЯ много чего может измениться.

Givchik11435> Потому что на 100% уверен, что у нас не будут строить не то что 30 ПЛАКР на базе Борея, а даже 6-7 вряд ли построят, если ВООБЩЕ будут строить
Я представил сферическую подлодку в вакууме. Понятно что в реальности будут исходить из потребностей и оборонных возможностей. Цифра в 6 - 7 кораблей выглядит более реалистичной, да. Если допустить, что на каждой из них по 200 КРМБ либо ПКР, то это 1200 - 1400 ракет. Что тоже неплохо.

Правда, если допустить, что Вы правы, у авианосца никаких шансов быть построенным хоть когда-нибудь.

Givchik11435> А самое непонятное, какого "Х" наши затраты равнять по затратам на американские корабли?
Я говорил при одинаковых затратах. Ну пусть будет не один авианосец, а два. Что это изменит?

Givchik11435> Так что, как бы многим не хотелось, флот будут строить не по хотелкам "маниловых", а под те задачи, которые ему "нарезали"
Флот будут строить, исходя из количества денег в бюджете с учётом имеющихся угроз. И я боюсь, корабли с плоской палубой проиграют МБР и БРПЛ, как во всех предыдущих случаях.

pkl>> А что, французам надо с кем-то воевать?
Полл> Они почти непрерывно воюют.
Воюют, да. Но говоря о необходимости воевать, я имел в виду ситуацию, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо. Когда стране угрожает реальная, невыдуманная опасность. Французам угрожают негры из Мали и Чада?

LtRum> Вы там с Iva соревнования затеяли что-ли, кто наиболее невежественный пост запилит?
Да, давайте тоже, в самую гущу событий.

LtRum> Во-1 не бывает "сухопутных истребителей", уж такие-то вещи даже тебе можно было бы узнать, даже из гугля.
Я имел в виду истребители, базирующиеся на наземных аэродромах. Просто такое словосочетание уж очень длинное. Думал, Вы догадаетесь.

LtRum> Во-2 Ситуация "кругом океан" на более чем 1500км бывает, но если внимательно читать доктринальные документы, то завоевание превосходства в воздухе требуется вблизи берега и над ним. А это означает, что авиацией с сухопутных аэродромов считаться придется.
Несомненно. Но только до тех пор, пока есть топливо для них. И аэродромы. У меня есть мнение, что если первого и второго не будет, всё сильно поменяется.

Да, и дальность современных крылатых ракет сильно больше 1500 км, что открывает ракетонесущим кораблям интересные возможности.

LtRum> В-3 самое главное: найди учебник по тактике авиации и прочти его. А потом уже и руссуждай.
Мне бы все ответы мне тут прочитать.

LtRum> Они как раз продемонстрировали, что без авиации это невозможно сделать.
Что интересно, у Саудовской Аравии есть авиация. И... не сказать, чтобы плохая:

Основу саудовских ВВС составляют тяжелые истребители американского производства F-15 «Игл» различных модификаций. Поставки самолётов F-15 велись с начала 80-х. Тогда ВВС Саудовской Аравии получили 84 таких истребителя...
...В 1996-1998 году были поставлены дополнительно 72 самолёта модификации F-15S. Эта машина является несколько упрощённой версией ударного F-15E, по сравнению с исходным вариантом саудовские истребители были оснащёны РЛС и системами РЭБ соответствующими F-15C/D. 48 самолётов оптимизированы для ударов по наземным целям, остальные 24 предполагалось использовать как перехватчики.

 

Не спасли.

pkl>>А если у тебя все ВПП и топливохранилища разбомблены, какое, нафиг, господство в воздухе?
LtRum> У меня - не разбомблены.
Это всё временно.

LtRum> А если ты настолько разгильдяй, то у тебя и ПУ ракетного оружия уничтожены.
LtRum> А пара оставшихся ракет ничего не изменит.
Уничтожат командный пункт - и система ПВО на какое-то время останется без централизованного управления. Запалят главный НПЗ - и через какое-то время возникнет дефицит топлива, о воздушный воин!

Кстати, а сколько целей может одновременно отслеживать радар F-15?

pkl> К-150 Томск, например.
"Откуда дровишки"?
pkl> Вообще сильно. Если бы не ядерное оружие, раздробили бы как Югославию.
А это лишь подтверждает что нужны "И РВСН И обычные вооружения"
Если бы было "или РВСН или обычные" было бы плохо
pkl> А на это деньги есть?
Деньги лишь определяют количество, а военная наука определяет СБАЛАНСИРОВАННЫЙ СОСТАВ

pkl> Ну вот мы и спорим, какие и как их делать. И сможем ли. Пока, как я понял, речь идёт о постройке УДК.
Строительство УДК не имеет никакого отношения к теме "авианосец для России"
pkl> Я представил сферическую подлодку в вакууме. Цифра в 6 - 7 кораблей выглядит более реалистичной, да. Если допустить, что на каждой из них по 200 КРМБ либо ПКР, то это 1200 - 1400 ракет. Что тоже неплохо.
Чем это "не плохо"?
Опять узкоспециализированый корабль арсенал...
Это просто "нецелевое расходование средств"
pkl> Правда, если допустить, что Вы правы, у авианосца никаких шансов быть построенным хоть когда-нибудь.
У авианосца под самолёты горизонтального взлета(трамплинного или катапультного) шансы быть построенным гораздо выше, чем у непонятного крейсера-вертолетоносца или носителя сввп

pkl> Я говорил при одинаковых затратах. Ну пусть будет не один авианосец, а два. Что это изменит?
Какие одинаковые затраты?
Вы вообще о чём?
pkl> Флот будут строить, исходя из количества денег в бюджете с учётом имеющихся угроз. И я боюсь, корабли с плоской палубой проиграют МБР и БРПЛ, как во всех предыдущих случаях.
В каких предыдущих случаях?
Единственный "случай", это эволюция ВМФ СССР, которая как раз демонстрирует обратное
Уменьшение доли носителей БРПЛ в общем количестве кораблей...
Как раз в сторону увеличения доли авианесущих кораблей

LtRum> Во-1 Борей стоит в разы больше. Это факт.
Сколько? Если можно, то со ссылкой.

LtRum> Во-2 во времена СССР стоимость ТАВКР 11435 составляла сумму, за которую можно было построить чуть менее двух ПЛАРК пр.949.
Цифры, мне нужны цифры! И ссылки, а то я никак найти не могу.

pkl>> я предлагаю: сначала обстрел крылатыми ракетами потом высадка десанта с УДК с созданием плацдармов и строительством аэродрома.
brazil> У вас столько КР не будет и необходимо обеспечить ЦУ для них.
Это почему? Мы вполне можем делать в год одну-две сотни крылатых ракет. Ярсы же делаем. И Булавы.

brazil> Кроме того КР штука дорогая, кол-во их ограничено и расходовать их на мелкие цели себе дороже.
Нефтеперерабатывающий завод завод или морской терминал - мелка цель? Военный аэродром? Командный пункт? Электростанция?

brazil> А вы можете просчитать все расходы?
Я опираюсь на доступные источники.