Авианосец для России

pkl> Если можно, то со ссылкой.

pkl> И ссылки, а то я никак найти не могу.

Вы настолько молоды, что полагаете, что Интернет - единственный источник информации? Не понимаете, что он ВТОРИЧЕН?

Вот, по ряду вопросов Морского - я сам по себе источник. Без линков.

И LtRum владеет информацией, на которые ссылок нет.

Делится в объёме, который считает нужным

С его оценками по стоимости примерно согласен.

brazil> Атомный авианосец это очень сложный корабль, для французов это первый и единственный такой корабль. Поэтому возникали сложности с его введением в строй и на начальном этапе эксплуатации. Возможно после ремонта и модернизации проблем будет меньше.
После ремонта и модернизации??? Да ему уже за 30!

То, что сложный, - так с этим никто и не спорит. Потому периодически и возникают мысли, а нельзя ли как бы без него обойтись?

LtRum> Ну может потому, что это тоже палубная авиация?
LtRum> Вы возможно упустили нить беседы: "соколы" отнюдь не могут выполнять задачи нормальной авиации - из достаточно только против малоразмерных БЛА.
Если я правильно понял описание, речь о небольшом летательном аппарате. А его можно и из торпедного аппарата запускать или ВПУ. Как крылатую ракету. Сажать да, на палубу. Но тут мы опять приходим к 1143.

LtRum> Соответственно задачи кто-то выполнять должен.
ЗУР?

pkl>> К-150 Томск, например.
Givchik11435> "Откуда дровишки"?

Программа модернизации субмарин типа "Антей" предполагает замену ракетного комплекса на более современные П-800 "Оникс" и "Калибр".

 

pkl>> Вообще сильно. Если бы не ядерное оружие, раздробили бы как Югославию.
Givchik11435> А это лишь подтверждает что нужны "И РВСН И обычные вооружения"
Givchik11435> Если бы было "или РВСН или обычные" было бы плохо
Нужны РВСН и МСЯС. И системы, обеспечивающие их функционирование /СПРН, связь, ПВО в ряде случаев/. Всё остальное - по возможности.

Givchik11435> Деньги лишь определяют количество, а военная наука определяет СБАЛАНСИРОВАННЫЙ СОСТАВ
Что военная наука думает об атомных авианосцах? А то главный военный в стране считает, что их не надо так много, как у США.

Givchik11435> Строительство УДК не имеет никакого отношения к теме "авианосец для России"
За неимением гербовой бумаги пишем на простой.

Givchik11435> Чем это "не плохо"?
Тем, что очень ценный корабль: может, помимо участия в локальных конфликтах, осуществлять стратегическое сдерживание. Авианосец нет.

Givchik11435> У авианосца под самолёты горизонтального взлета(трамплинного или катапультного) шансы быть построенным гораздо выше, чем у непонятного крейсера-вертолетоносца или носителя сввп
УДК вроде как собираются делать. А они вполне могут быть носителями СВВП. Авианосная программа отнесена куда-то в прекрасное далёко, которое, как мы надеемся, не будет к нам жестоко.

pkl>> Я говорил при одинаковых затратах. Ну пусть будет не один авианосец, а два. Что это изменит?
Givchik11435> Какие одинаковые затраты?
Givchik11435> Вы вообще о чём?
У нас бюджет - 14,5 млрд. $. Речь о том, куда их потратить: одна - две АУГ или десяток ПЛАРК. Пока выходит, что ПЛАРК эффективнее.

pkl>> Флот будут строить, исходя из количества денег в бюджете с учётом имеющихся угроз. И я боюсь, корабли с плоской палубой проиграют МБР и БРПЛ, как во всех предыдущих случаях.
Givchik11435> В каких предыдущих случаях?
Во всех, начиная с 50-х. Тема авианосца неоднократно муссировалась в военно-морских кругах СССР со времён И.В. Сталина. Но всякий раз они проигрывали ракетно-ядерному оружию.

Givchik11435> Единственный "случай", это эволюция ВМФ СССР, которая как раз демонстрирует обратное
Givchik11435> Уменьшение доли носителей БРПЛ в общем количестве кораблей...
Givchik11435> Как раз в сторону увеличения доли авианесущих кораблей
Обеспечили самое важное - внешнюю безопасность государства и стало возможным перейти к решению других вопросов. Правда, вскоре дела у государства пошли наперекосяк.

pkl> "Томск" отстрелялся по наземной цели из подводного положения
И и где там о том, что он перевооружен?

pkl> Нужны РВСН и МСЯС. И системы, обеспечивающие их функционирование /СПРН, связь, ПВО в ряде случаев/. Всё остальное - по возможности.
Опять двадцать пять, каким образом РВСН и мсяс помогут в Сирии, Ливии и Венесуэле?
РФ не за "железным занавесом" и поэтому без флота , именно надводного, не может продвигать свои интересы
Хватит уже уподобляться Иве

pkl> Что военная наука думает об атомных авианосцах? А то главный военный в стране считает, что их не надо так много, как у США.
И снова здарова, разницу между "не надо столько же сколько у США" и "они вообще не нужны/нужен" так сложно осознать?

pkl> За неимением гербовой бумаги пишем на простой.
Учитывая, что СВВП нет и не предвидится лет 15-20, откуда вывод, что УДК в качестве замены авианосца?

pkl> Тем, что очень ценный корабль: может, помимо участия в локальных конфликтах, осуществлять стратегическое сдерживание. Авианосец нет.
Кузнецов вернётся в строй раньше чем, гипотетический УДК спустят на воду
Каким способом УДК в 15кт может осуществлять "стратегическое сдерживание"? Что за бред?

pkl> УДК вроде как собираются делать. А они вполне могут быть носителями СВВП. Авианосная программа отнесена куда-то в прекрасное далёко, которое, как мы надеемся, не будет к нам жестоко.
Каких сввп?
Планы строительства УДК ни каким боком не относятся к планам по разработке морского авиационного комплекса
pkl> pkl>> Я говорил при одинаковых затратах. Ну пусть будет не один авианосец, а два. Что это изменит?
Нет, вы бредово ставили знак равенства между затратами США на авианосцы и нашими затратами на "гипотететичкими" ПЛАКР
pkl> У нас бюджет - 14,5 млрд. $. Речь о том, куда их потратить: одна - две АУГ или десяток ПЛАРК. Пока выходит, что ПЛАРК эффективнее.
Вы опять рассуждаете в отрыве от реальности
Решать будут не между ауг и ПЛАКР
А между гораздо большим количеством компонентов
Не способны ПЛАКР на 100% заменить ауг, в принципе не способны
Если не способны понять это, просто примите как факт

pkl> Во всех, начиная с 50-х. Тема авианосца неоднократно муссировалась в военно-морских кругах СССР со времён И.В. Сталина. Но всякий раз они проигрывали ракетно-ядерному оружию.
Флот строится десятилетиями, и это было "не во всех случаях начиная с 50-х" это все один случай, когда эволюционное развитие лишь подтвердило, "без развития авианосной составляющей ВМФ никак не обойтись"
pkl> Обеспечили самое важное - внешнюю безопасность государства и стало возможным перейти к решению других вопросов. Правда, вскоре дела у государства пошли наперекосяк.

Какая прелестная каша...
Весь период существования современного государства РФ, это снижение количества СЯС, и, судя по заявлениям первых лиц, вполне возможно ещё одно сокращение,
А все остальное, начиная с 2000-х, медленно, ноаерно перевооружается и модернизируется, возможно не так быстро как хотелось бы (например мне) но то что это происходит, беспорный факт

pkl> Я имел в виду истребители, базирующиеся на наземных аэродромах. Просто такое словосочетание уж очень длинное. Думал, Вы догадаетесь.
К сожалению я не телепат, чтобы догадываться "что конкретно ты имела ввиду" ©.

pkl> Несомненно.
ДА? А вы говорили совсем иначе.

pkl>Но только до тех пор, пока есть топливо для них. И аэродромы. У меня есть мнение, что если первого и второго не будет, всё сильно поменяется.
Как я уже сказал, это у разгильдяя их можно уничтожить. У нормальных людей - не факт.

pkl> Да, и дальность современных крылатых ракет сильно больше 1500 км, что открывает ракетонесущим кораблям интересные возможности.
Которые не факт, что возможно реализовать.

LtRum>> В-3 самое главное: найди учебник по тактике авиации и прочти его. А потом уже и руссуждай.
pkl> Мне бы все ответы мне тут прочитать.
Вы сначала прочитайте учебник, чтобы ответы понимать.

pkl> Что интересно, у Саудовской Аравии есть авиация. И... не сказать, чтобы плохая:
pkl> Не спасли.
Но не применялись. Вот в чем вопрос.

pkl> pkl>>А если у тебя все ВПП и топливохранилища разбомблены, какое, нафиг, господство в воздухе?
LtRum>> У меня - не разбомблены.
pkl> Это всё временно.
Зависит от того, какая организация защиты.

LtRum>> А если ты настолько разгильдяй, то у тебя и ПУ ракетного оружия уничтожены.
LtRum>> А пара оставшихся ракет ничего не изменит.
pkl> Уничтожат командный пункт - и система ПВО на какое-то время останется без централизованного управления. Запалят главный НПЗ - и через какое-то время возникнет дефицит топлива, о воздушный воин!
НПЗ малось не один. Все немного сложнее - если у тебя господство в воздухе, то перестрелять большинство ракет можно будет еще до того, как они войдут в зону ПВО.

pkl> Кстати, а сколько целей может одновременно отслеживать радар F-15?
Неверные вопросы задаешь ты юный падаван.
Спрашивай про Е-2С/Е-3/А-50 и пр... Вот важно что.

ЗЫ. Не решаются задачи авиации крылатыми ракетами, не решаются: ВВС создает самолеты нового поколения отнюдь не просто так, а именно потому, что их задачи некому выполнять.

pkl> Нужны РВСН и МСЯС. И системы, обеспечивающие их функционирование /СПРН, связь, ПВО в ряде случаев/.

РВСН и МСЯС на нынешнем этапе развития крайне узко специализированный инструмент.

они обеспечивают только гарантию взаимного уничтожения.

и все.

при этом дорогой инструмент.

для обеспечения существования страны этой гарантии недостаточно, потому что рядом последовательных действий, каждое из которых не преодолевает порог решения на взаимное уничтожение, вполне можно страну уничтожить.

флот гораздо более универсальный инструмент, если уметь им пользоваться.

авианосец сложно заменить залпом крылатых ракет по той же причине, которая не даёт отказаться от многоступенчатых носителей при выводе в космос.

стоит задача : доставить такой то груз на такое то расстояние с такой то точностью доставки.

авианосец первая ступень, доставляет весь груз, вторую ступень и топливо для неё ближе к конечной точке.

авиация вторая ступень, она развозит груз по конечным адресатам.

при этом и вторая и первая ступень возвращаемые.

а крылатая ракета это одноступенчатое средство доставки, при этом не возвращаемое.

вся ценность крылатой ракеты в её беспилотности, её применение оправдано по целям, слишком опасным для авиации.

или там где нужно быстро.

или для понтов, в смысле устрашения .

задача окучивания противника должна решается комплексными методами, без излишнего увлечения или пренебрежения каким то одним.

мне так думается.

а, а ещё лучше напугать до усрачки так, шоб и применять не пришлось .

LtRum> НПЗ малось не один. Все немного сложнее - если у тебя господство в воздухе, то перестрелять большинство ракет можно будет еще до того, как они войдут в зону ПВО.
Так если у тебя господство в воздухе - ты и бомбардировщики врага можешь сбивать задолго до их выхода к цели.

LtRum> ЗЫ. Не решаются задачи авиации крылатыми ракетами, не решаются: ВВС создает самолеты нового поколения отнюдь не просто так, а именно потому, что их задачи некому выполнять.
С твоего разрешения, сформулирую так: далеко не все задачи авиации могут решаться ракетами.

Н-12> вся ценность крылатой ракеты в её беспилотности, её применение оправдано по целям, слишком опасным для авиации.
Крылатая ракета еще может быть средством поражения в очень дешевой системе. Один "Буян-М" с 8 "Калибрами" вместе с базой стоит намного дешевле полноценного соединения бомбардировщиков, способных нанести удар на ту же дальность.
А 636.3 с теми же "Калибрами" уже имеют дальность, как АУГ с палубными истребителями-бомбардировщиками.

Полл> А 636.3 с теми же "Калибрами" уже имеют дальность, как АУГ с палубными истребителями-бомбардировщиками.
Но в случае многочисленности целей или для поддержки войск, не годится.

pkl> Это почему? Мы вполне можем делать в год одну-две сотни крылатых ракет. Ярсы же делаем. И Булавы.
Вопрос не в том, что бы сделать, а в том чтобы применить эти несколько сотен КР в короткий промежуток времени и обеспечить ЦУ для них. С другой стороны, авиация которая совершает 50-100 боевых вылетов в день. Такое кол-во вылетов можно обеспечить с авианосца.

pkl> Нефтеперерабатывающий завод завод или морской терминал - мелка цель? Военный аэродром? Командный пункт? Электростанция?
А танки, бронемашины, которые перемещаются в определенные часы времени, а потом маскируют.
pkl> Я опираюсь на доступные источники.
Это очень надежные источники?

LtRum>> Ну может потому, что это тоже палубная авиация?
LtRum>> Вы возможно упустили нить беседы: "соколы" отнюдь не могут выполнять задачи нормальной авиации - из достаточно только против малоразмерных БЛА.
pkl> Если я правильно понял описание, речь о небольшом летательном аппарате.
Не совсем.
Смотря что принимать за небольшой. Я думаю размах крыльев был бы 10-15 м.

pkl>А его можно и из торпедного аппарата запускать или ВПУ. Как крылатую ракету. Сажать да, на палубу. Но тут мы опять приходим к 1143.
"Кто о чем, а вшивый - о бане" ©.
Нет, мы опять приходим к вашей невнимательности: я же четко написал) - только против малоразмерных БЛА. Соответственно остальные задачи они не решают (о чем тоже написано).

LtRum>> Соответственно задачи кто-то выполнять должен.
pkl> ЗУР?
Интересно, когда же до вас дойдет, что это невозможно?

LtRum>> НПЗ малось не один. Все немного сложнее - если у тебя господство в воздухе, то перестрелять большинство ракет можно будет еще до того, как они войдут в зону ПВО.
Полл> Так если у тебя господство в воздухе - ты и бомбардировщики врага можешь сбивать задолго до их выхода к цели.
Это если они не используют КР БД.


LtRum>> ЗЫ. Не решаются задачи авиации крылатыми ракетами, не решаются: ВВС создает самолеты нового поколения отнюдь не просто так, а именно потому, что их задачи некому выполнять.
Полл> С твоего разрешения, сформулирую так: далеко не все задачи авиации могут решаться ракетами.
Спасибо! Очень правильное уточнение!

LtRum>> Во-1 Борей стоит в разы больше. Это факт.
pkl> Сколько? Если можно, то со ссылкой.
Цена в млрд. составляет трехзначную сумму.

LtRum>> Во-2 во времена СССР стоимость ТАВКР 11435 составляла сумму, за которую можно было построить чуть менее двух ПЛАРК пр.949.
pkl> Цифры, мне нужны цифры! И ссылки, а то я никак найти не могу.
Упорным и настойчивым должен быть ты.
Полез было в архивы и вот опять - на авиабазе-то все уже есть ©

Стоимость в советских ценах по разным источникам:
пр.949А - от 226 млн. руб (1985 г.) до 300 млн. руб;
пр.11435 - 550 млн. руб. (с авиагруппой 800 млн. руб);
пр.11437 - 800 млн. руб. (с авиагруппой 1200 млн. руб.);
пр.11442 - 500 млн. руб.

 

При этом цена 949А - без боезапаса (а это еще миллионов 80, с учетом норм накопления)!

Вопрос в том, что сравнивать цены "в лоб" из разных стран нужно крайне осторожно - разная структура цены ведет к тому, что прямое сравнение невозможно.
Правильней сравнивать построенные примерно в одно время и в одной стране корабли.
Так было сделано, например, в Кузине-Никольском.
Можно для примера сравнить стоимость последних CVN с программой строительства новой ПЛАРБ, где только на техпроект задано более 5 млрд. долл, что больше половины стоимости создания АВ.
Стоимость программы создания 12 лодок в в отчете за 2018 г указана как 102млрд, т.е. 8,5млрд. за лодку (и я уверен, что эта цена еще и возрастет).
Итого получаем соотношение с ценой авианосца - 2 лодки за один АВ. О чем я вам и говорил, только на основе соотношения по ценам времен СССР.
Так из этого и исходите.

sam7> С его оценками по стоимости примерно согласен.
Самое смешное, что при желании можно найти и ссылки и стоимости (причем здесь же на авиабазе ). Если задаться целью разобраться в вопросе.

pkl> Что интересно, у Саудовской Аравии есть авиация. И... не сказать, чтобы плохая:

А ещё на днях хуситы в тапочках, вооруженные калашами, разгромили три саудовские бригады.
И какие выводы последуют?
О не нужности общевойсковых подразделений и регулярной армии вообще?

Делать какие то бы ни было выводы, опираясь на опыт саудитов крайне не разумно.

xab> Делать какие то бы ни было выводы, опираясь на опыт саудитов крайне не разумно.

Более того--опасно. Вон одна супердержава тоже доизвлекалась уроков из одной войны (хм, точнее стрельбе по живым беззащитным мишеням), ну и результат, как говорится, уже прятать дальше невозможно.

pkl>> "Томск" отстрелялся по наземной цели из подводного положения
Givchik11435> И и где там о том, что он перевооружен?
Ну, если вышел в море, значит, все мероприятия по перевооружению завершены, разве нет?

pkl> Ну, если вышел в море, значит, все мероприятия по перевооружению завершены, разве нет?

Где в материалах по приведенной ссылке указано, что он стрелял калибрами?
Внимательно читайте что сами приводите

sam7> С его оценками по стоимости примерно согласен.
Оценки ув. LtRum'a имхо не совсем показательны для нынешнего момента, так как в СССР было очень причудливое ценообразование вообще, а уж в производстве ВиВТ особенно. Многое из того, что сейчас входит в цену ГК, в СССР ложилось на Судпром и с стоимости корабля не учитывалось. Опять же у 949А была серийность (что уменьшало стоимость) в отличии от 1443 и т.п.

pkl> После ремонта и модернизации??? Да ему уже за 30!
Ну и что. Вон Нимиц проходит ремонт и модернизацию, после чего еще лет 10 прослужит уже с F-35C.
pkl> То, что сложный, - так с этим никто и не спорит. Потому периодически и возникают мысли, а нельзя ли как бы без него обойтись?
Обойтись без чего? Без АВ или без ЯСУ? Французы старались сделать небольшой АВ, но как показала практика, нужно было делать корабль с большим водоизмещением, слишком много ограничений ( по авиакрылу, по запасам топлива и АСП, всего 2 катапульты, малая мощность ЯСУ)

Givchik11435> Где в материалах по приведенной ссылке указано, что он стрелял калибрами?
Givchik11435> Внимательно читайте что сами приводите
В материале написано, что он перевооружался. Стрелял Ониксами.