[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
RU Док_М #21.01.2020 23:38  @Vitali Acote#20.01.2020 22:58
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Если по памяти, то в Управлении 324 ИАД не совершал боевые вылеты только командир, а в 303 ИАД летали абсолютно все лётчики из Управления дивизии. В Управлениях полков этих дивизий летали также практически все лётчики. Конкретное число вылетов на память не воспроизведу, но оно для некоторых пилотов измеряется многими десятками.
 

Итак, по второму составу Вы данные привели.
Мы установили, что летали все, кроме комдива 324-й Кожедуба.
Спасибо. Это уже более похоже на серьёзный разговор, а не на не пойми что.

Но, как мы знаем, смен было четыре. А Вы ответили лишь на вопросы по второй.
В первой смене, насколько я знаю, на уровне полков летал комсостав. Так?
А дивизионный уровень командиров? Летал?
Вот, к примеру, Алелюхин? Если я не ошибаюсь, он не летал. Так?

По первой смене у Вас точно есть все данные.
Итак, что Вы скажете по первой смене?
   1919
RU Vitali Acote #22.01.2020 14:34  @Док_М#21.01.2020 23:38
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Итак, что Вы скажете по первой смене?

У вас трудности с пониманием русского языка? Не можете прочитать мои слова? Я несколько раз ответил на данный вопрос - последний раз в сообщении на предыдущей странице темы #16.01.2020 22:29.

Могу дать просто цифры:
28 ИАД (2 полка) 151 боевой самолёто-вылет
324 ИАД (2 полка) 6730 боевых самолёто-вылетов

6730/151 = 45 РАЗ разницы
   66
RU Док_М #22.01.2020 23:57  @Vitali Acote#22.01.2020 14:34
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Трудности с пониманием у вас. Вы ни разу не ответили на ЭТОТ вопрос. Ни разу.
Я задал конкретный вопрос - по командирам:
на уровне полков летал комсостав. Так? А дивизионный уровень командиров? Летал?
Вот, к примеру, Алелюхин? Если я не ошибаюсь, он не летал. Так?
 

Мне не интересны сейчас средние цифры.
Вопрос конкретный - командный состав полков и командиры дивизий. Всё.
Будьте добры ответить конкретно на простой для понимания конкретный вопрос.
   1919
RU Vitali Acote #23.01.2020 07:21  @Док_М#22.01.2020 23:57
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Трудности с пониманием у вас. Вы ни разу не ответили на ЭТОТ вопрос. Ни разу.
Вы решили идти вслед за уважаемым 510-th по пути искажений и откровенной лжи? Прекрасно:
Прикреплённые файлы:
 
   66
RU Док_М #23.01.2020 09:39  @Vitali Acote#23.01.2020 07:21
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Конкретный ответ, Виталий, это вот ваш пост:
Сравним среднее значение с налётом лётчиков из Управления полков:
176 ГИАП: Вишняков - 120, Шеберстов - 146, Субботин - 76 (пропустил 5 месяцев из-за ранения)
196 ИАП: Пепеляев - 101, Митусов - 90, Кирисов - 36.
 

Вот это конкретно.
А вот это ваше предыдущее сообщение - это троллинг, или "путь искажений и лжи".
И я тоже могу начать, как вы, "фотографировать" посты ваших уловок и недосказаностей, что равно искажению.

Еще раз прошу ответить конкретно на вопрос - летал ли комсостав дивизионного уровня первой смены.
В частности, комдивы Алелюхин и Пасько и другие офицеры уровня комсостава дивизий.
   66
RU Vitali Acote #23.01.2020 10:25  @Док_М#23.01.2020 09:39
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Еще раз прошу ответить конкретно на вопрос - летал ли комсостав дивизионного уровня первой смены.
И что это изменит? Я многократно просил вас предоставить данные по американской стороне. Вы не соизволили предоставить ничего. Таким образом, если исходить из формальной логики, то количество боевых вылетов американских лётчиков из Управлений Армии-Крыльев-Эскадрилей равен "0". А НОЛЬ он и в Африке НОЛЬ.

И совершенно неважно сколько вылетов совершили лётчики из Управлений дивизий и полков 1-го состава 64 ИАК ВВС СССР. Такие вылеты были, и эта цифра естественно больше НУЛЯ.
   66
RU Vitali Acote #23.01.2020 10:31  @Док_М#23.01.2020 09:39
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> В частности, комдивы ... Пасько и другие офицеры уровня комсостава дивизий.

Я такого комдива не знаю. Но если вы лично знаете, то безусловно приведёте сведения о его боевой работе. Они ведь у вас есть? Или опять фантазии???
   66
+
-
edit
 
RU Док_М #23.01.2020 13:43  @Vitali Acote#23.01.2020 10:31
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Описался. Не комдив, командир 67-го ИАП (151-я Гвардейская ИАД)
Но вопрос о Пасько не снят - он летал?
И что это изменит?
 

Что изменит? Да многое, Виталий, многое.
Например, вас можно будет воспринимать не как демагога, а как серьёзного человека.
Данные у вас есть, но вы их никому не говорите, только общие фразы и многозначительные порой оскорбительные, намёки.
Если вылеты были и летали все, так так и ответьте - да, летали все. И Алелюхин и Пасько, и весь командный состав полков и дивизий. Пусть по 1-2 боевому вылету, но сделали.
Или, например, кто-то, как и Кожедуб, не летал.
Вот и всё.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну что, Док, получили «конкретный ответ»? ;) И вот так будет всегда… :p

Хочу напомнить, что ни о каком Управлении 5-ой ВА я ничего не писал, кроме того, что ничего об этом не знаю. А писал я следующее :
Возвращаемся к скану, сброшенному 13-11-19, стр.5, гл.28. Вот что здесь написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»

Напомню только, что Авиакрыло Сэйбров – это 75 самолётов F-86. Что-то среднее между нашими 2-х и 3-х полковыми дивизиями. То есть, по нашим рангам, комдивы. Но летают каждый лётный день, выполняя минимум один боевой вылет. Минимум…
В американских документах, касающихся выполнения БВ, нет деления на рядового лётчика и командира Авиакрыла – просто написано – «летали как все». А «как все» отражено в подробном рапорте, скан которого я сбросил 15-1-20.
Можно считать, что к командирам Авиакрыльев относятся средние показатели по БВ. Никаких имён собственных в рапорте (докладе) нет. Ни по отдельным пилотам, ни по командирам. Совершенно безличный документ. Но достаточно подробный. Может персональные данные где и есть, но я их не видел.

Может нам хватит уже повторять одно и то же? :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vitali Acote #23.01.2020 17:50  @Док_М#23.01.2020 13:43
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Если вылеты были и летали все, так так и ответьте - да, летали все. И Алелюхин и Пасько, и весь командный состав полков и дивизий. Пусть по 1-2 боевому вылету, но сделали.
Дубль №3:
 

   66
RU Vitali Acote #23.01.2020 17:54  @510-th#23.01.2020 13:51
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Хочу напомнить, что ни о каком Управлении 5-ой ВА я ничего не писал, кроме того, что ничего об этом не знаю.
Так в этом вся проблема. Вы многоуважаемый писали про командование 64-го корпуса, а это как раз уровень 5 Воздушной Армии США. И вы сами это прекрасно знаете, о чём собственноручно написали в сообщении #28.12.2019 17:25

Или страничка форума перевернулась, и можно писать всё что угодно?
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, я ничего не писал про командование 64-го корпуса 28-12-19, бл.. буду ;) .
Там было написано о «дивизионном (относительно массовом) и полковом уровне».

Откройте постинг и проверьте поцитатно. К этому была приложена схема «Как летали командиры».
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vitali Acote #23.01.2020 19:59  @510-th#23.01.2020 18:53
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док, я ничего не писал про командование 64-го корпуса 28-12-19, бл.. буду ;) .
510-th> Там было написано о «дивизионном (относительно массовом) и полковом уровне».
510-th> Откройте постинг и проверьте поцитатно. К этому была приложена схема «Как летали командиры».

Он врал, как дышал, а дышал он всегда:
Прикреплённые файлы:
 
   66
RU Vitali Acote #23.01.2020 20:19  @510-th#23.01.2020 18:53
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Откройте постинг и проверьте поцитатно. К этому была приложена схема «Как летали командиры».

Проверяем поцитатно сообщение 510-th #16.12.2019 22:21, откуда и пошёл нынешний вброс:

510-th> Про остальных не знаю – это вы там, на «том» форуме разбирали – так подскажите. Ведь список дивизионных лётных должностей, а также управление Корпуса (лётные должности) дан в таблице «A-Z» на второй странице. Если знаете их пофамльно, дополните, пожалуйста.

510-th> Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты.

Ниже скрин данного сообщения:
Прикреплённые файлы:
Без имени-1.jpg (скачать) [1044x212, 82 кБ]
 
 
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 23-1-20 : Он врал, как дышал, а дышал он всегда…

Док, вот копия моего постинга от 28-12-19 и прикреплённая к нему схема.
«Док, может и Вам что-либо не совсем понятно, потому что тролль и в Вас мог посеять сомнения.
Летал Лобов в том или ином ранге, или нет - для статистики и общего понимания той войны это не так важно – я говорил о дивизионном (относительно массовом) и полковом уровне. Проверьте поцитатно. Но чтобы было понятнее вот рисунок "Как летали командиры". И, если Вы всё поняли, то закончим это «топик».»


Так кто из нас «дышал»? ;)
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
RU Vitali Acote #23.01.2020 21:28  @510-th#23.01.2020 20:47
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Так кто из нас «дышал»? ;)

Ай да врунишка... Ай да молодец!!! Дать скрин с упоминанием Управления 64 ИАК и 5 ВА и при этом отрицать их наличие :eek:

Я думал 510-th> достиг дна, но снизу постучались :D:D:D
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вы хоть что-нибудь понимаете? Набока просто пользуется практически полным отсутствием модерации на подветке и широко «гуляет по буфету». ;)

По поводу «врунишки» посоветуйте ему заглянуть вот сюда – это сегодняшний чат -

1969 - Страница 2849 - АВВАКУЛ

Сообщение сеф » 23.01.2020 00:20 Сообщение Алексей Шашков » 23.01.2020 01:48 Сообщение АВВ » 23.01.2020 08:09 Сообщение Grek » 23.01.2020 08:24 Сообщение Вячеслав Заднипранец » 23.01.2020 08:59 Сообщение ВПП69 » 23.01.2020 11:08 Сообщение cheba » 23.01.2020 12:10 Сообщение Боровик Валентин Анатол-ч » 23.01.2020 12:13 Сообщение ЕМА » 23.01.2020 12:29 Сообщение Бублик » 23.01.2020 16:25 Вернуться в «ОБЩЕНИЕ ПО ГОДАМ ВЫПУСКА» Сейчас этот форум просматривают: Георгиади Василий Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited Русская поддержка phpBB Конфиденциальность | Правила //  avvakul.ru
 

А дальше решайте – либо мы заторчим здесь навечно, бодаясь с троллем, либо продолжим.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vitali Acote #24.01.2020 09:06  @510-th#23.01.2020 23:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док, Вы хоть что-нибудь понимаете? Набока просто пользуется практически полным отсутствием модерации на подветке и широко «гуляет по буфету». ;)
Правильно. Надо же кому то остановить поток наглой лжи. И если модераторы этого делать не хотят, приходится ставить на место своими силами.
   66
RU Док_М #24.01.2020 14:33  @Vitali Acote#23.01.2020 17:50
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

 

Это не ответ.
У вас, Виталий, тоже "стучат снизу"?
Или вы плохо понимаете русский?
Я просил ответить на простой вопрос, в т.ч. указал несколько фамилий.
Две, если точнее - Алелюхин и Пасько.
Вы не ответили прямо на вопрос. Юлите.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Повтор...
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 24.01.2020 в 17:00
RU Vitali Acote #24.01.2020 16:55  @Док_М#24.01.2020 14:33
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Это не ответ.
Нормальный ответ. Другого у меня для вас не будет.
Я дал конкретную информацию, которой вполне достаточно для закрытия очередного вброса от уважаемого 510-th. От вас нет НИЧЕГО. На этом можно поставить точку.
Если у вас появится конкретная информация по американской стороне, которая подтвердит теорию уважаемого 510-th, то я снова открою свои архивные тетрадки и продолжу давать материал по советской стороне. Но не раньше!
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, я бы всё-таки попросил Вас проинспектировать мой текст и сканы, и сказать – а где там «поток наглой лжи»?
Если можете, укажите на ошибки. Прошу уже третий раз.

Ответьте мне, пожалуйста, на отдельном постинге на этой же подветке ("отдельного" от бодания с Набокой).
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Вновь перечитал все посты, которые образовались после вступления в общение Виталия.
Ещё раз убедился в том, что стартовой точкой является пост Валентина от 16.12.2019 г., 22:21.
И ещё раз убедился в том, что суть претензий, раскрученных далее Виталием не обоснована.
Суть в том, что Виталий изначально в этом посте говорил ТОЛЬКО о дивизионном и полковом уровне.
Вот дословная цитата (мои извинения за оверквотинг):
510-th> Командиры полков «не летают в бои»... Что же говорить о дивизионном звене. Ну конечно, это не относится ко всем. Из комдивов точно летал Куманичкин. Точно не летал (хотя и совсем не по своей вине) Кожедуб.
510-th> Про остальных не знаю – это вы там, на «том» форуме разбирали – так подскажите. Ведь список дивизионных лётных должностей, а также управление Корпуса (лётные должности) дан в таблице «A-Z» на второй странице. Если знаете их пофамльно, дополните, пожалуйста.
510-th> Там должны быть не только комдивы, но и их замы, штурмана, ВСС и т.д. (у меня там всего несколько фамилий).
510-th> И это всё лётные должности – они все должны были выполнять боевые вылеты.
510-th> Вот, например, штурман 324-ой ИАД, Колмыков точно выполнял боевые вылеты, а насчёт остальных не знаю.
510-th> Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты...
510-th> Теперь как работало «управление войсками» у противника. Возвращаемся к скану, сброшенному 13-11-19, стр.5, гл.28. Вот что здесь написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»
510-th> Напомню только, что Авиакрыло Сэйбров – это 75 самолётов F-86. Что-то среднее между нашими 2-х и 3-х полковыми дивизиями. То есть, по нашим рангам, комдивы. Но летают каждый лётный день, выполняя минимум один боевой вылет. Минимум…
 

Как все могут видеть, единственное, где упомянут уровень командования 64-го корпуса - это 2 предложения (два!): с фамилией Лобова
Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты...
 
и
а также управление Корпуса (лётные должности)
 
. Всё. Точка.
Из контекста прочтения самого поста совершенно ясно следует, что речь идёт только о дивизионном и полковом уровне командного состава, что подтверждается отсутствием какого либо упоминания о 5-й ВА в отношении американцев.
В отношении американцев нет ни слова (прошу проверить) про уровень 5-й ВА. Ни слова.
Однако это не мешает Виталию зайдя сначала с уничижительно издевательской, немотивированной фразы
Сколько не заходил в данную ветку, а тут по факту мало что изменилось - главный лектор по-прежнему развешивает лапшу на уши доверчивым читателям.
 
в следующем посте как раз самому и перевести разговор на уровень корпус/армия:
А что американцы из штаба 5-й Воздушной Армии постоянно летали?
 
. И затем, когда Валентин справедливо отметил
А разве я писал об «американцах из штаба 5-ой ВА», что они постоянно летали? Я вообще не знаю - летали ли они. Об этом в документах ни слова.
 
мощно так зайти следующей фразой:
О как! А кто сравнивал руководство 64 ИАК с американским руководством в плане выполнения боевых вылетов?
 
.
Ну, иначе как фальсификацией и ложью назвать это никак нельзя. Получается это Виталий лжёт и фальсифицирует? Впрочем, можно, конечно списать это на невнимательность и горячность Виталия. Ну не усмотрел, ухватился за одно предложение, вырвав его из контекста и развил на его базе бурную работу по очернению. Но нет.
Квинтэссенцией всего являются фразы:
Вы заявили, что американские лётчики на сопоставимых советским командных должностях в виде руководителей полков, дивизий и корпуса регулярно совершали боевые вылеты
 

и
Вы заявили, что американские лётчики на сопоставимых советским командных должностях в виде руководителей полков, дивизий и корпуса регулярно совершали боевые вылеты.
 


По сути все остальные посты в ветке сводятся к выяснению отношений "ты писал про армейский/корпусной уровень и лжёшь" - "нет, я не писал про армейский/корпусной уровень, и я не лгу".

В реальности же совершенно однозначно видно, что речь Валентина шла именно о сравнении дивизионного/полкового уровней управления противоборствующих сторон, а уровень корпус/армия не рассматривался вообще. Те два предложения в приснопамятном "стартовом" посте от 16.12.2019 г. не несут сравнительной нагрузки и вообще никак не констатируют факт обязательности полётов корпусного звена, а об американском армейском уровне Валентин вообще не говорил, т.к. и сравнивать его не планировал за ненадобностью и бессмысленностью. Поверьте, это так.

Виталий же раскрутил классическую, достойную CNN кампанию, где зацепившись за два предложения, вывел дело так, что оппонент предстаёт лжецом и фальсификатором. Достойно "пробирки Пауэлла". Да...
Очень печально видеть, как автор, да что там, Автор, человек, реально сделавший очень многое для освещения Корейской войны, в пылу борьбы с ветряными мельницами "лжи" и "фальсификации" скатывается сам в ложь и "искажательство". Увы.
А вот заведомой "лжи" в словах Валентина я так и не нашёл. Может, кто беспристрастно со стороны найдёт. Не Виталий, разумеется.

Да, и кстати, сам Виталий так и не привел после моей просьбы ни одного примера лётной работы командиров дивизионного уровня 64-го ИАК. Приводились конкретные фамилии комдивоов с просьбой ответить - летали ли они, но ответа так и не последовало.
   66
RU Vitali Acote #25.01.2020 23:51  @Док_М#25.01.2020 22:11
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> По сути все остальные посты в ветке сводятся к выяснению отношений "ты писал про армейский/корпусной уровень и лжёшь" - "нет, я не писал про армейский/корпусной уровень, и я не лгу".
Главная ложь уважаемого 510-th> состоит в том, что он, не имея никаких фактических данных по боевым вылетам командного состава сделал далеко идущие выводы.

Ну а по поводу написанных им слов про командование 64 ИАК, которые якобы можно не брать в расчёт... Ну это знаете. Тогда вообще можно любые слова не брать в расчёт. ЛЮБЫЕ

По факту есть таблица нарисованная собственноручно уважаемым 510-th>, где присутствуют Управления от советского корпуса до полка и от американской Воздушной армии до эскадрильи.

Если уважаемый 510-th> готов отказаться от своих слов - пожалуйста, пусть отказывается и приносит свои извинения за введения в заблуждение всю честную публику.
   66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru