Война в Корее. [ часть 3]

>>Vitali Acote, 16-2-20 : ПРОШУ... Где герои со 150-200 боевыми вылетами за год боевой работы?

– у бабушки
Таблицы 63 и 65 посмотрели, Док? Вы поняли, что написано в таблице? Если нет, будем разбираться.

Док, хоть и давно проехали, но вот нашёл кое-что про звено управления их FIS (эскадрилий), хотя с количеством самолётов примерно равных нашим полкам. Вот скан «Организация эскадрильи F-86» стр.4, гл.23,

«Командир занимается почти исключительно лётной работой и является ведущим эскадрильи в воздухе. Административной работой занимаются офицер для поручений и оперативный офицер».

Думаю, что Харбисон описывает общую ситуацию, потому что это официальный рапорт. И это реальный факт , говорящий о порядке выполнения боевой работы в на этот раз структуры примерно равной нашему полку.

Видите, пришлось возвращаться к полковому уровню – раньше не заметил – ведь там тысячи страниц английского текста. Как было у наших? Наверное, примерно также. А чего на них Евгений Яковлевич в апреле 1952 «наехал» – это у него надо спрашивать. Все цитаты были из него.

По нашим дивизиям (имеется ввиду данные по всем дивизиям, без исключения) данных не много.

Ладно, Док, мы так с места не стронемся. Вынужден ещё раз спросить – Вы таблицы 63 и 65 от 15-1-20 просмотрели?
Потому что без этого мы не продвинемся.

Док, могу дать Вам совет. Вашими же собственными словами :

>>Док_М, 15-2-20 : …Если Вы и дальше будете реагировать на злостный мелочный троллинг некогда ранее уважаемого Виталия, то, увы, Вы НИКОГДА не допишете тему. Он не остановится никогда.

Вы совершено правы. Вот теперь пошли «потоки грязи на советских воинов», и прочая дешёвка .
И это уже не в первый раз, и не только на этом форуме.

Таблицы 63 и 65 Вы просмотрели. Давайте посмотрим, как их расшифровать – там не очень-то и просто.

Табл. 63 озаглавлена, как «Tactical air crew personnel retired by number of sorties flown at completion of tour of duty – Jan 1951 through Jul 1953». Что означает, что в этой таблице указано количество боевых вылетов и соответствующее количество пилотов, выполнивших эти боевые вылеты. При этом оговаривается, что это те пилоты, которые покинули ТВД в период с января 1951 до окончания войны в июле 1953.

При этом, если пилот оставался в строю в момент окончания войны, то он будет входить в другой список – Табл. 65 и который озаглавлен как «EXPERIENCE INDEX OF TACTICAL AIR CREW PERSONNEL IN FEAF - AS OF 27 JUL 1953».

В большинстве строк Табл. 63 интервал по 10 боевых вылетов. Кроме первой строки («менее 50»), где интервал составил 50 БВ; предпоследней («от 101 до 150»), где он составил также 50 БВ и последней и где обозначены те, кто выполнил более 150 боевых вылетов (то ли 151, то ли 180 - неясно ). Правда, последних было всего четверо.
Из этой таблицы можно сделать вывод, что 81% от ушедших до окончания боевых действий пилотов выполнили более 70, а 63% более 100 боевых вылетов.

В Табл. 65 интервал по 10 боевых вылетов соблюдён везде. По этой таблице видно, что среди тех, кто остался на конец войны, 70 боевых вылетов и больше выполнили только 23% пилотов, а больше 100 только 4%. При этом 16% пилотов (78 человек) не успели выполнить вообще ни одного боевого вылета – видимо, поздно прибыли.

Док, Вы не просто смотрите, а проверяйте, пожалуйста. Разумеется в свободное от работы и семьи время.
А я здесь пока остановлюсь.

Док, Вы по таблицам пока всё поняли? Или у вас замечания?

По-моему, нет, так как таблицы были сброшены только что - 15-1-20. Мы вообще о них не говорили.
Между тем, это довольно интересный документ. Вован-22 обнаружил его первым. Это было ещё 21-3-12. Но он не сбросил скан. А теперь он на форуме есть, мы нашли его. Из таблиц вытекает, что, как Вы понимаете, никакого «одинакового» количества БВ там нет, что бы не издумывал «оппонент». Слова Харбисона, что командир Авиакрыла (Дивизии) летал, «как все пилоты» означают, что он летал примерно по среднему. Хорошо бы и по нашим найти документы подобные таблицам 63 и 65, вместо бесконечного перечисления гвардии майоров и полковников .

Правда, Набока тогда же ответил Вовану-22 :

>>Vitali Acote, 21/3-12 : Вован22, в ваших выкладках отсутствует упоминание про погибших и пленных пилотов. Возможно, они были отнесены в категорию ротированных пилотов, но первый летчик 4-го крыла был взят в плен в декабре 1950 года и соответственно в число 512 не попал совершенно точно. Возможно, эта категория считалась американцами отдельно и тогда мы получим еще большее число летчиков воевавших на F-86 в Корее.

И вот здесь он был совершенно прав. Но не потому, что Бах (по-моему) был сбит до Нового года, а потому, что…
Давайте, Максим, попробуем решить логическую задачку – почему в таблицах 63 и 65 перечислены не все пилоты?
Ваше мнение.

Док, ну так что?

Хорошо, понял, ответите, когда восстановите связь с форумом. Просто лучше предупреждать. Продолжим.

Сейчас скажу почему в таблицах 63 и 65 перечислены не все пилоты. Это совершенно очевидно арифметически.
Если вы помножите количество пилотов, выполнявших боевые вылеты, даже на максимальное число этих вылетов, вы всё равно не получите их суммарного количества, заявленного в официальных документах. Подробнее это выглядит так. По табл. 63 от 91 до 100 боевых вылетов имели 55 пилотов. Берём «максимум», т.е. 100 БВ и умножаем на 55. Получаем 5 500 БВ.
То же и для таблицы 65. Там лишь 24 пилота имели от 91 до 100 БВ. Снова берём «максимум». Умножаем и получаем 2 400 БВ.
Если вы просчитаете обе таблицы по максимальным значениям БВ (и по количеству пилотов, их выполнивших), а затем просуммируете, то получите 86 830 БВ.
В то время, как их официальное количество было 87 179.

Видите, даже взятое по максимуму не добирает до 87 179 боевых вылетов. Это означает, что все табличные БВ относятся только к вернувшимся, или находящимся на ТВД на момент окончания войны.
Не вернувшиеся после боевого вылета пилоты здесь не учтены. Так, нет?

Кто эти не вернувшиеся. Мы это уже проходили, но под конец темы посмотрите ещё раз.
Вот скан документа «Appendix B». Здесь перечислены не вернувшиеся из БВ. Для ясности опускаем количество репатриированных после окончания войны (т.е. вернувшихся), а также упомянутых в этом документе раненых.
Берём только те числа, которые даны на 27 июля 1953 года – что исключают двойной счёт.

А это 47 погибших. Т.е. погибших со 100% вероятностью – видимо на глазах участников боя. И ещё 91 пилот пропал без вести. В сумме это будет 138. В то время, как 512 пилотов покинули ТВД до 27 июля 1953, а 499 оставались там «до звонка» (см.табл. 63 и 65).
Как видите, общее количество пилотов Сэйбров, прошедших ТВД и определённое по двум разным документам (а это документы, сканы которых предъявлены) равно 1155.

По двум разным доументам, потому что 138 пилотов не учтены в таблицах 63 и 65 документа «USAF Statistical Digest», что ясно из простейшей арифметики, показанной постом выше.
Возражения, Док?

Из 1155 пилотов Сэйбров, прошедших ТВД, 78 не выполнили ни одного БВ (поздно прибыли). А собственно «боевых» пилотов было 1077.
Но неизвестно количество выполненных не вернувшимися пилотами боевых вылетов.
Совмещаем обе официальные таблицы. Если брать вариант, учитывающий максимальное количество вылетов, указанных в таблице, то получается, что 138 не вернувшихся выполнили в среднем всего 3 боевых вылета, после чего их сбивали. Не очень правдоподобно.

Если же брать вариант, учитывающий минимальное количество вылетов из таблицы, то на каждого не вернувшегося приходится 174 боевых вылета. Это возможно лишь арифметически. Но тоже совершенно неправдоподобно. Посудите сами – среднее количество БВ на одного пилота равно 81, а среднее количество БВ на одного не вернувшегося пилота равно 174. Это в то время, когда пилотов Сэйбров выполнивших > 150 боевых вылетов было всего четверо. Понятно, что здесь явное логическое противоречие.

И даже беря среднеарифметические числа, всё равно на каждого не вернувшегося придётся по 92 вылета в среднем, прежде чем их сбивали. Что опять же превышает статистические 81 БВ на каждого вернувшегося из БВ, а потом уехавшего домой до конца войны, либо дождавшегося её окончания, находясь на ТВД.
Поскольку боевые вылеты в таблицах даны в диапазоне, вы можете выбирать любой вариант, не выходящий за его пределы и соотносящийся со здравым смыслом. Мне лично кажется, что 92 БВ после чего тебя сбивали, завышенным. Но, тем не менее, и это в диапазоне.

Всё дело, мне кажется, в том, что основная масса пилотов – 322 человека, выполнили от 101 до 150 боевых вылета. Здесь диапазон выполненных боевых вылетов составляет 50 (остальные даны с интервалом всего через 10).
Поэтому таблица столь чувствительна именно к ряду 8 – на остальные она реагирует незначительно.
Смотрите, стоит в клетке N-8 изменить среднеарифметическую цифру 125 БВ на 140 (тоже находящуюся в пределах и поэтому не нарушающую правил), и сразу же количество БВ на одного не вернувшегося становится равным 57.
То есть, в среднем их сбивали на 57 боевом вылете. Похоже на правду. Но можете пробовать и другие варианты.

Вот XL «Боевые вылеты и лётный состав F-86». Затонированная часть – копия Документов табл. 63 и 65. На остальных попробуйте «поупражняться» - там полно вариантов.

К сожалению, американцы не удосужились дать более подробный рапорт.
Жаль, что я не могу найти хотя бы подобный рапорт по 64-му ИАК.

>>Док_М, 17-2-20 : Я ещё раз приведу фамилии комдивов 64-го ИАК и попрошу вас ещё раз ответить - летали они, или нет: Командиры ИАД : Алелюхин - 28-я; Пашкевич - 50-я; Белов - 151-я; Кожедуб - 324-я; Куманичкин - 303-я; Шевцов - 97-я; Корнилов - 190-я; Комаров - 133-я; Гроховецкий - 32-я; Ерёмин - 216-я. … Вам задали конкретный вопрос и попросили просто ответить - да, или нет. Летали конкретные люди, комдивы, или не летали? И всё.

Док, не знаю. Поэтому часть косминковского пункта три - 3) - управление войсками в целом и авиацией в частности; по участию в БВ комдивов (и их звеньев) 64-го ИАК осталась без ответа.
Что же касается наших командиров полков, то считаем, что они летали наравне с рядовыми лётчиками.
Правда, тогда остаётся непонятным кому предназначались эскапады комиссии Савицкого – Агальцова в апреле 1952 и сброшенные 16/12-19. Почитайте.

С американцами понятнее – приведенные мною цитаты из документов говорят об активном участии командиров Авиакрыльев и эскадрилий в боевых вылетах. И речь там явно шла не об отдельных командирах. Скан «Организация эскадрильи F-86» стр.4, гл.23, сброшен ещё 17/2-20.
Название говорит само за себя.
А на стр. 5, гл. 28. Речь уже об организации работы Авиакрыла.

Напомню только, что по количеству самолётов их эскадрилья примерно соответствует нашему полку, а их Авиакрыло нашей дивизии.

Давайте, до поступления новых данных, считать этот пункт пройденным материалом.

А начиная с 18/2-20, Док, мы приступили к предпоследнему пункту. А именно 2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
Здесь Константин Юрьевич немного ошибся. Не только «авиатехники», но и лётного состава, без которого авиатехника просто на может работать.
Но если только техники, то читайте пост за 8/1-15 и смотрите миллиметровку «Соотношение сил» за то же число.

Повтор.

Общее количество лётного состава обеих сторон уже была представлена в таблице «Расчёт количества ЛС» от 27/1-17.
Все советские данные всего лишь расчётные – т.к. документы мне не доступны.
С тех пор в цифрах изменений почти нет. Но есть более подробные коменты. Поэтому сброшу ещё раз 27/3-20.

На первой странице таблицы для сравнения представлены расчёты КиТ, Набоки, Сейдова и мой. Всё с цитатами в коментах. Цифры близки. По моим косвенным данным ТВД прошли 1370 пилотов 64 ИАК.
Фамилии 1148 из них приведены на стр. «A-Z Полковые пилоты» этой же таблицы. Абсолютное большинство из них известны благодаря И. Сейдову. Который, кстати, никогда не претендовал на 100% полноту и предупреждал об этом.

А лица, занимавшие лётные должности в дивизионных звеньях, перечислены на странице «Дивизионные пилоты» этой же таблицы. Там в рамке даны дополнительные разъяснения И. Сейдова. Поскольку дивизионные и полковые командиры меняли должности, точный расчёт невозможен, так как эти передвижения очень сложно отследить. Просто смотрите коменты и поймёте почему. Но для примера приведу отрывок из личной переписки :
«Сейдов, мэйл 24/2-14 : В дополнение хочу также указать руководящий состав 133-й ИАД:
1) Комаров А.Р. – п-к, командир ИАД (5 б/вылетов), летом 1953г. убыл в Союз; 2) Гулаев Н.Д. – п-к, командир ИАД с лета 1953г.; 3) Барабанов С.А. – п/п-к, зам. командира ИАД по лётной части (1-2 б/вылета сделал), затем убыл в июле 1952г. в Союз; 4) Студилин М.И. – п/п-к, зам. командира ИАД по лётной части с июля 1952г. (до этого командир 147-го ГИАП, сделал несколько б/вылетов); 6) Николаев Д.С. – п/п-к, помощник командира ИАД по ВСС (сделал несколько б/вылетов);7) Иващенко – п-к, ст. штурман ИАД, раньше срока убыл в Союз;
8) Соловьёв Н.И. – п-к, ст. штурман ИАД (после Иващенко)»
Это 133-я ИАД - по ней наиболее полные сведения. По другим дивизионным звеньям нет и того.
Поэтому лучше считать, что они все летали. Тогда дивизионных пилотов 42. Минус Кожедуб и Ерёмин, которые не летали. Про Кожедуба понятно, а что не летал командир 216-ой Ерёмин я не знал до поста Сейдова.
Для простоты берите 42 лётных должности иначе запутаемся.

Посмотрите, Док, также страницу таблицы, которая называется «Полковые потери и пополнения».
И, да, есть некоторые расхождения между таблицами. Но не критические.

Итого из 1370 наших пилотов, прошедших ТВД, боевые вылеты выполняли примерно 1300. Здесь моё мнение совпадает с мнением Набоки.
Ещё раз хочу повторить, что эти цифры лишь примерны. Но и поправки не смогут поменять общий баланс между нами и американцами.

Американские данные почти все – это фактические данные (номера таблиц указаны в коментах).
Получается, что с американской стороны Корейский ТВД прошли 1155 пилотов F-86, из которых 1077 выполняли боевые вылеты.
В отличии от наших, мы знаем сколько пилотов какое количество БВ выполнили.

Но вывод такой, что если брать только пилотов МиГов Корпуса (не считая ОВА) и количество пилотов Сэйбров (не считая пилотов других типов), то количество комбатантов вполне сравнимо.

А вот как распределялись лётные составы сторон по времени, и по ходу разворачивающихся в то время событий.
И прежде всего откуда в таблице цифры. Вот источник - КиТ, "Хроника потерь истребительной элиты" - Хроника потерь истребительной элиты Корея, 1951-53 гг. / Мир Авиации 1996 01
По «корейскому» штату в составе полка было 30-34 пилота (32 в среднем), в управлении дивизией – 4.
Что означает, что в двухполковой ИАД было 68 пилотов. А в трёхполковой - 100 пилотов.

Всё дано в табличной форме из-за огромного количества поправок по Первой смене. Именно по Первой.
При этом можете выбирать любой из 7 вариантов, представленных в единой таблице. Почему их 7? Потому, что я по настояниям Набоки вводил поправки. И в случаях ввода дивизий и полков Первой смены он был прав – там, не имея архивных данных, невозможно разобраться.
Вы, Док, посоветовали мне сохранить все 7 вариантов, чтобы показать, как мало всё это влияет на конечный результат, которым я считал т.н. «Удельное боевое напряжение», т.е. количество боевых вылетов на пилота в месяц.
Это колонки «E» и «L» (L) для американцев. А также среднее Боевое напряжение за период нескольких выбранных месяцев – колонки «F» и «M» (последняя для американцев).

Наиболее подробной является «Основная» страница – там в коментах даны все объяснения.
Что за коменты? Ну вот пример упрощения на С-4. В коменте написано : «На графике весь январь полный штат двухполковой дивизии. А по Набоке

>>Vitali Acote, 31/12-11 : 23 января 1951 года завершил боевую работу 29 ГИАП, а 5 февраля 177 ИАП. 50-й ИАД

Ну, допустим, Набока прав, но как я изображу в таблице, что один полк ушёл на неделю раньше, а другой на неделю позже конца января? Если грубо, то в конце января (или начале февраля) ушли оба.
Тем более, что в статье КиТ "МиГи против Сверхкрепостей", где дана полная раскладка по присутствию на ТВД написано, что с 26 декабря "без изменений до начала февраля 1951 г, Аэродром Аньдун, Северо-Восточный Китай, 50-я ИАД (29-й ГвИАП, 177-й ИАП)". Поэтому весь ряд 4 - это январь 1951 года. И это 68 штатных пилотов. Это понятно?

А как считать, если полки той же дивизии вводились не скопом, а поэскадрильно, как это было в декабре 1950-го года?
Используйте «правило площадей» - это было описано 29/12-15 на скане «Как считать средний штат», здесь повторять уже не буду.

Это длинные и скучные подсчёты (особенно это касается Первой смены). Так что просто смотрите колонку «С» и считайте, что это хоть и приблизительные, но достаточные расчёты.
Таблицу я сброшу после следующего за этим текстом.

Если часть или дивизия на ТВД не меняется, начинается убыль боеготовых пилотов.
По миллиметровке от 6/10-16 «% Боеготовых пилотов», представленных на основании документов Конференции по 324-ой и 303-ей дивизий на участке 5,5 месяцев сброс боеготовности равнялся примерно 7% в месяц. Причём полки этих дивизий получали некоторые пополнения. Если считать исключительно пополнения полученные извне, то их было примерно 13 человек на две дивизии в течение 5,5 первых месяцев (конкретные фамилии и даты их прибытия указаны в коментах XL «Вторая смена»). Этот процесс шёл до тех пор, пока боеготовность не упала до 60% от штата в сентябре-октябре 1951-го. Но осенью дивизии разово получили не просто пополнения, а массовые пополнения – 46 человек по доступным И. Сейдову данным. И процесс утраты боеспособности прекратился. Да и на графике от 6/10-16 это видно.
Сброс же боеготовности частей, не получивших пополнений совсем, составлял примерно 10% в месяц – нет смысла подробно излагать всю арифметику. Поэтому непонятна ситуация с 29 гвиап -

>>Vitali Acote, 13/2-12 : Выводы по 29 ГИАП вполне совпадают. Но имейте ввиду, что начало декабря и конец декабря для этого полка были очень разными в плане наличия летного состава. В начале декабря полк был полностью боеготов и имел небольшой запас по летчикам, а в конце декабря он едва насчитывал половину.

Набока, видимо, опирается на архив, но никак не объясняет такую драматическую утрату боеготовности. В других полках (даже с учётом редких пополнений) ничего такого не наблюдалось.

Зато теперь (с помощью расчёта) стали более-менее понятны жалобы нашего лётного состава на усталость.
Но это касается только периода сентября-декабря 1951 года, когда удельное Боевое напряжение достигало максимума – 27-29 вылетов на лётчика в месяц и значительно превзошло аналогичные цифры противника. Это в месяц, Док.
А далеко не каждый день в месяце был «лётным». Зато потом… Т.е. в отдельные отрезки времени наши летали, что называется, «не вынимая». Причём это продолжалось на протяжении четырёх месяцев. Видимо именно к этому периоду и относятся ссылки на усталость и витаминные инъекции.

Видите, Док, говорили о количественном составе, а снова перешли к качеству командования – настолько это взаимосвязано.

А американцы? Там замена проходила постоянно, без смен частей на ТВД – т.е. совсем другая система.
Но и у них в феврале и марте 1953-го процент боеготовых падал почти до половины.
В общем, все цифры в таблице – сброшу её ещё раз. При этом учтите, Док, правая сторона – это фактические данные из статистического сборника ВВС США.