[image]

F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 166 167 168 169 170 188
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
М.и.к.> Проблемы на новой технике в новом регионе данность. Или думаешь наши просто так гоняли Су-57 в Сирию?
Неужели кто-то может подумать, что за 2(два) дня можно хотя бы в первом приближении оценить "проблемы на новой технике в новом регионе"? :)
   73.073.0

hsm

опытный

Aaz> ... А есть и покрупнее.

Для адекватного восприятия такого рода данных требуется сравнение с другими типами, на аналогичном этапе жизненного цикла. Ибо сами по себе эти цифры говорят ни о чём.
(А если ещё учесть исторический и технический контексты ;))
   45.045.0

Aaz

модератор
★★☆
hsm> Для адекватного восприятия такого рода данных требуется сравнение с другими типами, на аналогичном этапе жизненного цикла. Ибо сами по себе эти цифры говорят ни о чём.
Эти цифры говорят о затратах труда / времени / денег на устранение этих затыков.
Согласитесь, что если "вдруг" выяснилось, что F-35 не может стрелять из пушки, поскольку конструкция трещать начинает, то это кое о чём говорит.
На F-15/16/18/22 такого точно не было.

hsm> (А если ещё учесть исторический и технический контексты ;))
Здесь более важным является экономический контекст. :)
Я ещё лет тридцать назад писал, что основной целью разработки новой боевой авиационной техники в США стало "повышение благосостояния" разработчика / производителя. На F-22 речь шла всего лишь об увеличении прибыли - и это было "пробой пера".
На F-35 уже вовсю работала новейшая концепция, в которой во главу угла ставится увеличение капитализации. Отсюда безудержная реклама + то, что менеджеры по продажам стали "главнее" проектантов и конструкторов. Понятно, что последствия не воспоследовать просто не могли.
   73.073.0

101

аксакал

М.и.к.>> Проблемы на новой технике в новом регионе данность. Или думаешь наши просто так гоняли Су-57 в Сирию?
Aaz> Неужели кто-то может подумать, что за 2(два) дня можно хотя бы в первом приближении оценить "проблемы на новой технике в новом регионе"? :)

Как вариант - "срочно уберите это, пока окончательно не доломали!".
;)
   73.073.0

Aaz

модератор
★★☆
101> Как вариант - "срочно уберите это, пока окончательно не доломали!". ;)
"Мне в тёмном автобусе какой-то подлец рассказывал" ©, что кому-то в голову пришла светлая идея "пощупать" РЛС Су-57 израильские F-35. Нуачо? И полетели.
Однако израильтяне подставляться не пожелали (просто ещё при подготовке к взлёту 57-х быстренько плюхались на землю - информаторов вокруг нашей а/б хватало и хватает). Зато наши средствам РТР "вероятного противника" подставились по полной программе.
В результате последовала команда "Быстро вернуть всё взад!", а авторы и "поддержанты" светлой идеи огребли нехилых люлей от начальства.
   73.073.0

hsm

опытный

Aaz> Эти цифры говорят о затратах труда / времени / денег на устранение этих затыков.

Без понимания "нормы" данного процесса, получаемой сравнением с другими изделиями с близкими свойствами, эти цифры ничего не говорят. Возможно это феноменально низкие затраты труда/времени и денег с учетом достигнутого результата (функциональности продукта). Ибо у конкурентов выходит много хуже или не выходит вообще.

Aaz> Согласитесь, что если "вдруг" выяснилось, что F-35 не может стрелять из пушки, поскольку конструкция трещать начинает, то это кое о чём говорит.

Это может говорить о самом разном. Напомню описанный Самойловичем эпизод из истории Су-27 - "...Выполним конструкцию на 85% нагрузок, затем поставим ее на статические испытания, где сломается, только там и будем усиливать...".

Aaz> На F-15/16/18/22 такого точно не было.

Ф-35 особый случай, запущен в производство до окончания разработки. Кроме очевидных (и многократно здесь озвученных) минусов у этого решения есть и плюсы, не столь очевидные и потому с трудом осознаваемые.

Aaz> Я ещё лет тридцать назад писал...

Любое производство имеет ту-же самую цель, и ВПК СССР/России ничем принципиально не отличается.

Aaz> Отсюда безудержная реклама ...

Безудержнее чем реклама Ф-18/16/104... или любых других, включая наши, аналогов? ;)
Кусок пирога хочет получить каждый производитель, как ни странно.
   45.045.0

hsm

опытный

Aaz> "Мне в тёмном автобусе какой-то подлец рассказывал" ©, что кому-то в голову пришла светлая идея "пощупать" РЛС Су-57 израильские F-35. Нуачо? И полетели.

Для осуществления этой затеи надо иметь информаторов не у базы, с которой Ф-35 взлетают, а информаторов имеющих доступ к планам полёта. Иначе невозможно интерпретировать полученный результат. Получится как с недавним сообщением об обнаружении нашей загоризонтной РЛС - "мамой клянутся" что Ф-35 разглядели, а не стаю уток, и не облако, и не любой другой объект или глюк.
Возможно и здесь решили сыграть "на дурака". А чё такого? - пипл хавает и восторгом заходится. Как оно в реале - мало кому интересно.
   45.045.0
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Проблемы на новой технике в новом регионе данность. Или думаешь наши просто так гоняли Су-57 в Сирию?
Aaz> Неужели кто-то может подумать, что за 2(два) дня можно хотя бы в первом приближении оценить "проблемы на новой технике в новом регионе"? :)


Эм, они там вроде месяц находились?
   80.0.3987.11680.0.3987.116
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
М.и.к.> Эм, они там вроде месяц находились?
Разве что в альтернативной истории. :)
   73.073.0

Aaz

модератор
★★☆
hsm> Для осуществления этой затеи надо иметь информаторов не у базы, с которой Ф-35 взлетают,..
Вы невнимательно прочитали - речь шла об информаторах вокруг а/б "Хмеймим".
Здесь всё просто: техники начали возиться вокруг Су-57 - телефонный звонок - находящиеся в воздухе F-35 получают команду возвращаться на базу и садиться.

hsm> Возможно и здесь решили сыграть "на дурака". А чё такого? - пипл хавает и восторгом заходится. Как оно в реале - мало кому интересно.
"Так хорошо прикидываться мёртвым может только труп".
Слишком велик риск потенциальной утечки (важной) информации, чтобы разменивать его на восторженные взвизги сетевых икспердов.
   73.073.0

Aaz

модератор
★★☆
hsm> Это может говорить о самом разном. Напомню описанный Самойловичем эпизод из истории Су-27 - "...Выполним конструкцию на 85% нагрузок, затем поставим ее на статические испытания, где сломается, только там и будем усиливать...".
Вы пытаетесь сравнивать доработку конструкции по результатам повторно-статических испытаний и результат, "внезапно полученный" в эксплуатации серийных машин, построенных в количестве под полтысячи штук.

hsm> Ф-35 особый случай, запущен в производство до окончания разработки.
Как интересно...
И откуда такая информация?

hsm> Кроме очевидных (и многократно здесь озвученных) минусов у этого решения есть и плюсы, не столь очевидные и потому с трудом осознаваемые.
С интересом выслушаю про эти "плюсы".
На фоне того, что производитель с заказчиком уже бодались на тему "кто будет платить за доработки в строю" это должно быть забавно.

hsm> Любое производство имеет ту-же самую цель, и ВПК СССР/России ничем принципиально не отличается.
Видите ли, во времена СССР о капитализации не говорили. Да даже термина такого в советской экономической науке не было. :)

hsm> Безудержнее чем реклама Ф-18/16/104...
Вы можете назвать пример, когда бы такая характеристика американского самолёта, как масса пустого, была обнародована лет через пять после поступления машины на вооружение?
Кстати, "Боинг" эту цифру и для 787 скрывал довольно долго.

hsm> Кусок пирога хочет получить каждый производитель, как ни странно.
Раньше производитель хотел получить кусок пирога, хоть что-то делая.
Сейчас - исключительно вешая лапшу на уши. Причём даже не потребителю, а своему родному акционеру.
Применительно к военной технике речь идёт о вешании лапши на уши сенаторам / конгрессменам / электорату.
   73.073.0

hsm

опытный

Aaz> Вы невнимательно прочитали ...

Вы не поняли. Для того чтоб "обмерить" Ф-35 надо точно знать место и время его нахождения в воздухе. Узнать это можно только имея "информатора" с допуском к планам полётов.
   45.045.0

Aaz

модератор
★★☆
hsm> Для того чтоб "обмерить" Ф-35 надо точно знать место и время его нахождения в воздухе. Узнать это можно только имея "информатора" с допуском к планам полётов.
Э-э-э... Вы всерьёз намерены утверждать, что этот Чёрный Джек действительно неуловимый? :)
Насколько я помню, на а/б Х. стояло достаточное количество РЛ-техники самого разного диапазона. Включая метровый.
А задача перехвата для наших ВВС - стандартная.
   73.073.0

tarasv

аксакал

Aaz> Насколько я помню, на а/б Х. стояло достаточное количество РЛ-техники самого разного диапазона. Включая метровый.

От а/б Х. до границы с Израилем 270км. Все что летит ниже 7км в районе ТельАвива оттуда просто не видно. Не думаю что над Дамаском радигоризонт с Хмеймим ниже - по дороге горный хребет под 3км высотой.
   80.0.3987.12280.0.3987.122

Aaz

модератор
★★☆
tarasv> От а/б Х. до границы с Израилем 270км. Все что летит ниже 7км в районе ТельАвива оттуда просто не видно. Не думаю что над Дамаском радигоризонт с Хмеймим ниже - по дороге горный хребет под 3км высотой.
Никаких возражений у меня нет и быть не может - все у вас грамотно изложено. И все эти затыки с РЛ-обеспечением боевых действий ВВС Сирии, помнится, проходили ещё в 1982-м году.

Однако общий уровень интеллекта в нынешнем МО и, как следствие, уровень планирования операций вы наверняка представляете - открытых публикаций для этого достаточно.
Поэтому я своему "источнику" верю.
Собственно, "краткосрочность" пребывания Су-57 в Сирии служит хотя и косвенным, но весьма убедительным подтверждением его информации.
   73.073.0

hsm

опытный

Aaz> Вы пытаетесь...

Я пишу о том что бессмысленно делать оценки без сравнительного анализа с другими подобными образцами в стиле "ах боже мой, у него стопятьсот недостатков". Потому что возможно (и даже вероятно) эти "стопятьсот недостатков" - великолепный результат, на фоне оппонентов, у которых подобных недостатков "мильонинесчесть".
О чем, собсна, уже писали:
"...По мнению американских пилотов, количество недостатков, выявленных при доводке F/A-18E/F Super Hornet, EA-18G Growler и F-22 Raptor, было не меньшим, а в некоторых случаях даже большим..." И это ещё не самые проблемные образцы в истории авиации.

Aaz> И откуда такая информация?

Из открытых (давным-дано) источников, вестимо.

Aaz> С интересом выслушаю про эти "плюсы".

Главный и решающий - ресурс "время" много более ценный и ограниченный чем "цветная резанная бумага".

Aaz> ...Да даже термина такого в советской экономической науке не было. :)

Как и "секса". ;) Термина не было, а обусловленные данной сущностью материальные и не-материальные блага присутствовали в полном объёме.

Aaz> Раньше производитель хотел получить кусок пирога, хоть что-то делая.

Да елы-палы! Пять сотен летающих штук - это по вашему "ничего-не-сделано"?

Aaz> Применительно к военной технике речь идёт о вешании лапши на уши сенаторам / конгрессменам / электорату.

Эта славная традиция распространена повсеместно, включая Отечество, с доисторических времён. Все эти наши мультики и звучные названия... Электорат просто захлёбывается восторгом! Прямо тут, далеко ходить не надо. :D
   45.045.0

Aaz

модератор
★★☆
hsm> "...По мнению американских пилотов, количество недостатков, выявленных при доводке F/A-18E/F Super Hornet, EA-18G Growler и F-22 Raptor, было не меньшим, а в некоторых случаях даже большим..."
"По мнению американских пилотов" - это сильно. :)
Информацией по количеству доработок владеют только соответствующие организации. А уж никак не строевые пилоты.
Постыдились бы на подобную чушь ссылаться.

hsm> Из открытых (давным-дано) источников, вестимо.
Понятно - ссылки на источники не будет.

hsm> Главный и решающий - ресурс "время" много более ценный и ограниченный чем "цветная резанная бумага".
Видите ли, если подразделения, оснащённые самолётом, небоеготовы либо имеют ограниченную боеготовность, если строевые машины постоянно находятся на доработках и если трудоёмкость обслуживания на час налёта далека от плановой / "обещанной", то экономия времени превращается в фикцию.

hsm> Да елы-палы! Пять сотен летающих штук - это по вашему "ничего-не-сделано"?
Вопрос: по какой причине производство F-35 до сих пор ведётся в режиме LRIP?
   73.073.0

zaitcev

старожил

Aaz> Вопрос: по какой причине производство F-35 до сих пор ведётся в режиме LRIP?

Чтобы побыстрее доложить о снижении закупочной цены. Она на каждом лоте падает.

Но официально говорят о ритмичном финансировании как причине:

"This contracting funding strategy provides stability and a steady production rate over a defined period of time, which enables industry to plan and make investments that reduce overall cost and achieve greater manufacturing efficiencies."

Прямо слово в слово что слышно по поводу ГОЗ, только по-английски :-)

F-35 Joint Program Office Awards Undefinitized Contract Action for more than 250 F-35s | F-35 Lightning II

The official website of the F-35 Lightning II. The Joint Strike Fighter is the next generation fighter to support the US Navy, Air Force, Marine Corps, United Kingdom and defense partners in Australia, Canada, Denmark, Italy, The Netherlands, Norway, and Turkey. //  www.f35.com
 
   73.073.0
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
zaitcev> Но официально говорят о ритмичном финансировании как причине
Получается, что в США все - включая сенаторов и конгрессменов - настолько тупые (привет от Задорнова), что не знают простой вещи: производство в режиме LRIP "по определению" дороже, чем полномасштабное производство.
И деньги в военном бюджете США тоже заведомо избыточные.

С позиции здравого смысла и элементарной логики столь долгое сохранение производства F-35 в режиме LRIP может иметь только одну цель: сохранить возможность сворачивания производства без больших финансовых потерь.

А уж что там власти лохам позорным уважаемому электорату лапшу на уши вешают объясняют по части "ритмичного финансирования" - это проблемы тех самых лохов избирателей.
   73.073.0

101

аксакал

Aaz> А уж что там власти лохам позорным уважаемому электорату лапшу на уши вешают объясняют по части "ритмичного финансирования" - это проблемы тех самых лохов избирателей.

Так у них это уже общая схема при наличии разработки и доработки. Теперь понятия гси По сути нет. Есть поэтапное наращивание функционала изделия в серии.
   68.068.0

Aaz

модератор
★★☆
101> Есть поэтапное наращивание функционала изделия в серии.
Ага, и каждое наращивание - за отдельные большие деньги. :)
   73.073.0

tarasv

аксакал

Aaz> С позиции здравого смысла и элементарной логики столь долгое сохранение производства F-35 в режиме LRIP может иметь только одну цель: сохранить возможность сворачивания производства без больших финансовых потерь.

А если оригинальные планы посмотреть? Получится достаточно парадоксальная вещь что кто-то думал про это потенциальное "сворачивание производства" 20 лет назад запланировав число машин которые должны были быть выпущены до начала поточного производства ;)
По плану 2001 года LRIP было 465 машин за 9 лет и завершалось в 2015м. ЕМНИП четверть, машины последних лотов LRIP, должны были быть в конфигурации которая шла в FRP. Неожиданно :sarcasm: сроки сильно уехали вправо и Block 3F, первый формально удовлетворяющий ТТТ, появился только в 2018году, а не 2014м. И то не считая F-35B снятого с ресурсных испытаний и того что испытания A и C не завершены. Соответственно заказчики совсем не спешили заказывать машины которые потом придется если и не под забор ставить то сильно дорабатывать. Как результат - на общее число машин изначально запланированных для LRIP вышли только в 2019. На скорректированное в 2015 до 520 машин LRIP выйдут в этом году. FRP планируется на 2021.

Так что LRIP продолжается до сих в первую очередь потому что банально были профуканы все сроки разработки и испытаний серийной конфигурации. Переходить к FRP раньше 2020 никак не получалось, просто нечего было выпускать.
   80.0.3987.12280.0.3987.122

tarasv

аксакал

Aaz> Раньше производитель хотел получить кусок пирога, хоть что-то делая.
Aaz> Применительно к военной технике речь идёт о вешании лапши на уши сенаторам / конгрессменам / электорату.

Манагеры вышли на очередной уровень компетенции некомпетентности. В 40е инженеры, заодно, по необходимости, выполнявшие роль менеджеров научились пилить на заказах данных под расчетные характеристики. Заказчики это просекли и стал проводить конкурсы проектов. В 60е менеджеры с профильным образованием, ни дня не стоявшие за кульманом, научились доить бабло выиграв конкурс эскизных проектов. И делали это очень лихо. Заказчики крякнули и придумали конкурсы прототипов. Но к концу 90х профессиональные менеджеры, знающие про самолеты только то что это продукция компании где они работают, освоили выкачку денег и из них. Ждем следующего шага заказчиков ;)
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 02.03.2020 в 23:32

101

аксакал

101>> Есть поэтапное наращивание функционала изделия в серии.
Aaz> Ага, и каждое наращивание - за отдельные большие деньги. :)

Вопрос денег обсуждаемый. Но то, что недоведенные борта в полках у них летали это точно.
Погосян вроде тоже протащил такую схему с Т-50. Вроде теперь за доводку двигателя Сухой ответственности не несет.
   73.073.0
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал

tarasv>Ждем следующего шага заказчиков ;)

боюсь заказчики уже смогут только согласится на следующий шаг производителей. а он будет в духе товарища Форда с его Форд-Т
   73.073.0
1 166 167 168 169 170 188

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru