[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 368 369 370 371 372 544
RU Лентяй #29.03.2020 14:11
+
+6
-
edit
 

Лентяй

опытный

Немного о лёгких авианосцах.

Есть исследование RAND от 2017 года на эту тему, "Future Aircraft Carrier Options", которое в США рассматривалось как аргумент в споре сторонников и противников лёгких авианосцев в Конгрессе. Напомню, Джон Маккейн был ярым пропагандистом легких (в американском представлении, конечно) авианосцев, которые должны были позволить нарастить количество авианосных кораблей ВМС США без чудовищного роста расходов.

Исследование RAND очень интересное, исчерпывающе раскрывает и задачи авиагрупп и потенциальные расходы на типы авианосцев, плюсы и минусы разных типов кораблей, и если Вы читаете по английски, то рекомендую, вот ссылка - Future Aircraft Carrier Options там есть ссылка на бесплатный ПДФ и возможность купить в бумаге за доллары, я только не уверен насчёт доставки в Россию.

Я же оттуда приведу только одну табличку с моими подчёркиваниями:


CVN80 это реальный "Форд", CVN 8X это слегка упрощённый и удешевлённый "Форд", CVN LX это 70000 тонник с атомной ГЭУ, на том же уровне технологий, что и "Форд", и способный взять на борт столько же ЛА но меньше размерами, CV LX это 40000 тонный авианосец на базе LHA America, носитель "вертикалок" и вертолётов, а CV EX это как раз "примерно Инвинсибл".

SGR per day - количество боевых вылетов в сутки.
Embarked aircraft - количество ЛА на борту.
Остальное, я думаю, понятно.

Выводы по боевой эффективности в табличке видны?

Ну и далее в исследовании то, какой должна быть степень поддержки от других сил. Там вообще драма - каждый шаг на размер "вниз" просто хронически режет боевую ценность корабля, первой отпадает логистическая самодостаточность - уже у 70000 тонника есть ограничения по заправке и приёму грузов на ходу, есть ограничения на приём-подъём транспортных самолётов, а два самых маленьких проекта нуждаются в защите крупных сил, поддержке самолётов с настоящих авианосцев (например постановщиков помех), последние самый маленькие корабли характеризуется так "нуждаются в рассредоточении для выживания", то есть противник будет их истреблять в ходе операции, поэтому они должны рассредотачиваться по большим пространствам, не должны действовать с составе единой боевой группы и т.д.

Боевая практика подтверждает это, те считанные боевые вылеты, которые делали "Харриеры" с "Кирсарджа" в Ливии поддерживались "Гроулерами" и КС-130 с АБ "Авиано", то есть 40000 тонный корабль не мог самостоятельно проводить операции своими самолётами.

Лёгкий авианосец в условиях России возможен только как временный паллиатив на замену/дополнению Кузнецову, и лёгкий он должен быть примерно как сам "Кузнецов", то есть ни разу не 25 килотонник. То есть ни о каком носителе вертикалок и речи нет.
И мера такая нужна только на время, пока кораблестроение не сможет осилить нормальные корабли.
И только если такой корабль по расчётам будет иметь мореходность не хуже "Кузнецова", или лучше.
И то, это будет всё же вынужденное решение, надо исходить из того, что чем больше корабль, тем лучше.
   52.052.0
29.03.2020 15:05, Givchik11435: +1: К сожалению те, кому вы оппонируете, вас не поймут

29.03.2020 15:28, Вованыч: +1: Весьма наглядно.
RU Полл #29.03.2020 15:25  @Лентяй#29.03.2020 13:13
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Лентяй> C какой страной? Пример по боевой мощи этой страны пожалуйста, а то вообще говоря, даже нынешняя Сирия способна вынести АУГ на базе чего-то типа "Инвинсибл-класс" без посторонней помощи.
Современная Сирия не способна морскую цель на большом удалении от своего берега найти.

Лентяй> Ничего такого он не демонстрирует, в ходе ВМВ даже "Индепенденсы" показали недостаточную мореходность.
Сколько боевых операций из-за этого сорвалось?

Лентяй> В каких условиях?
В боевых условиях.

Лентяй> На боевой радиус в несколько десятков км в заранее известную точку перехвата ударников, неспособных себя защитить? С парой УР ВВ? Или на удар по островам парой бомб?
На потребный для выполнения боевой задачи радиус с потребной для выполнения боевой задачей нагрузкой.

Лентяй> И при этом, кстати, эти самолёты толком не могли защитить корабли, большинство сбитых аргентинцев было сбито на выходе из атаки, это не тот уровень работы, к которому надо стремиться.
Нехватка ЛА ДРЛО у бритов на время Фолклендской войны - известный недостаток. Вертолет ДРЛО Sea King AEW полетел в 1982 г.

Лентяй> С нормального авианосца те же бритты на тех же Фолклендах отработали бы куда лучше.
А нормальный АВ на время Фолклендской войны оказался Британии не по карману.
   74.074.0
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum>>> Ну до 1941 у нас тоже опыта не было. Пришлось получать за счет десятков миллионов жизней.
Полл>> В ВМВ использование нашего ВМФ было исключительно локальным, и "Большая программа" флота с подготовкой к тотальному морскому конфликту оказалась ошибочной.
LtRum> Потому, что программа была не завершена.
Будь это так - ее тянули бы до упора, как всю войну тянули программу дальних бомбардировщиков.
И после войны при первой возможности развернули бы на новой технологической базе в полном объеме или больше, как развернули производство Ту-4 в 1947г.
Но "Большая программа" была признана ошибочной еще в 1941г, свернута и больше к ней не возвращались вообще и в принципе.

LtRum> Ну так получается, что ВС должны быт к такому готовы.
Ага - обеспечить залп РВСН и ПЛАРБ, постараться собрать в котомку уцелевшее после залпа противника.

Полл>> Здесь нужно вернуться к предыдущему абзацу и заметить, что география со времен ВМВ не поменялась.
LtRum> А политическое устройство - поменялось и сильно.
От "политического устройства" принципы оперативного искусства не меняются.

LtRum> Совершенно согласен. И СУВВП+легкие АВ - это и есть этот самый мусор.
Легкий АВ с СВВП, разведывательной и ударной авиацией способен выполнять свои задачи в локальном конфликте.

LtRum> И что у нас на Камчатку и Калининград будут летать суперэтендарты со свободнопадающими бомбами на пределе дальности по устаревшим данным наведения? Нет.
Сирию ты "мудро" решил не упоминать.
Поскольку именно подобные аппараты и еще более примитивные со свободнопадающими бомбами на нее летают.

LtRum> "Парой десятков самолето-вылетов" убогими СУВВП ты его не обеспечишь ни на Камчаткой, ни над Калининградской обл.
Опять же, Сирию ты упоминать не стал. Поскольку парой десятков самолето-вылетов истребителей в ней господство в воздухе и обеспечивается.

LtRum> Как показывает практика они могут базироваться за тысячи км летая своим ходом. Учитывая их стоимость легко обеспечить сотни БПЛА на театре.
Стоимость ударного БЛА большой дальности - от 30 млн долларов. В целом, они равны по стоимости пилотируемой авиации.
Ссылку приводить?
И обеспечить одновременное патрулирование десятка "Риперов" над Афганистаном не способны даже янки, у которых МАЛЕ на сегодня почти тысяча штук.
   74.074.0
Это сообщение редактировалось 29.03.2020 в 15:45

pkl

аксакал

pkl>> Я считаю, что нужен. А конвенциональная война с НАТО нам нафиг не нужна.
xab> Возможность полноценного ответа в такой войне кардинально снижает шансы её возникновения.
xab> То, что к такой войне необходимо готовится, может вызвать сомнения разве что у дебилов.
xab> Вопрос только в том куда направить ограниченные ресурсы.
Для полноценного ответа нужно Ясени строить. Помногу. И прочие носители Калибров. И сами Калибры, конечно. И ещё фронтовая авиация бы не помешала с системами ПВО вкупе. Короче, авианосец тут совсем не при делах - это оружие для колониальных войн у чёрта на куличках.
   66
RU pkl #29.03.2020 15:39  @Вованыч#26.03.2020 11:54
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> без ДРЛО никак. И без ПЛО тоже. И деятельность ССО надо как-то обеспечивать. А в ряде случаев эвакуировать посольства, торгпредства и просто граждан, которые влипли.
Вованыч> И всё это вы предлагаете впихнуть в авианосец в/и 25-40 тыс. т?
Нет, не всё. Состав авиакрыла должен меняться в зависимости от задач.
   66
RU pkl #29.03.2020 15:40  @Вованыч#26.03.2020 14:14
+
-
edit
 

pkl

аксакал

YYKK>> Пр.1143 Киев? Похож?
Вованыч> Не. Там же ещё АЭУ должна быть :)
Да, я так и хочу.
   66

pkl

аксакал

Вованыч>> Линейка проектов (часть из которых - вертолётоносцы), которая в конечном итоге вылилась в ШдГ. Вы хотите "русский ШдГ"?
YYKK> В целом неплохой корабль с некоторыми "детскими" болячками в начале жизни.
YYKK> Мне вот Нимиц и Форд не нравятся, мне CVA.01, CVV, VSS, пр.1153, пр.114342, пр.11435 нравятся.
У меня те же самые мысли. Причём на первом этапе можно не ставить катапульты /но проектом обязательно предусмотреть их установку в будущем, когда/если они будут сделаны/. А ЯСУ делать на основе РИТМ-200/400. Короче, сначала сделать базовую конструкцию, которую можно использовать для эксплуатации хотя бы вертолётов, а потом постепенно доводить до совершенства.
   66
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Нужны дешёвые РСД
pkl> Сначала даже не понял, а когда дочитал до сюда... Вы понимаете, что если мы начнём использовать такое оружие направо и налево, то рискуем получить в ответ ядерный удар?

Как всё запущено.. :( С какой стати? От кого? В отличие от крылатых РСД Х-101 или Калибр, использование которых направо и налево в Сирии никакого ответного удара не вызвало, баллистические РСД не могут произвольно менять траекторию в полёте. РЛС СПРН, а сейчас и некоторые спутники по окончанию активного участка определяют и место старта и место и время падения ГЧ. По взаимному соглашению с США пуски объявляются заранее:

Соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки об уведомлениях о пусках межконтинентальных баллистических ракет и баллистических ракет подводных лодок, Международное соглашение от 31 мая 1988 года

Соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки об уведомлениях о пусках межконтинентальных баллистических ракет и баллистических ракет подводных лодок //  docs.cntd.ru
 
Каждая из Сторон предоставляет другой Стороне через Центры по уменьшению ядерной опасности Союза Советских Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки уведомление не менее чем за двадцать четыре часа о запланированных дате, районе пуска и районе падения применительно к любому пуску стратегической баллистической ракеты: межконтинентальной баллистической ракеты {ниже именуемой "МБР") или баллистической ракеты подводных лодок (ниже именуемой "БРПЛ").
Статья II
Уведомление о запланированном пуске МБР или БРПЛ действует в течение четырех дней, отсчитываемых от даты пуска, указанной в таком уведомлении. В случае переноса даты пуска в пределах указанных четырех дней или отмены пуска дополнительного уведомления об этом не требуется.
Статья III
1. Применительно к пускам МБР или БРПЛ с суши в уведомлении указывается район, из которого планируется осуществить пуск.
2. Применительно к пускам БРПЛ с подводных лодок в уведомлении указывается общий район, из которого будет осуществлен пуск ракеты. В таком уведомлении указывается либо квадрант океана (т.е. сектор с углом девяносто градусов, охватывающий примерно одну четвертую часть площади океана), либо водный массив (например, море или залив), откуда планируется осуществить пуск.
3. Применительно ко всем пускам МБР или БРПЛ в уведомлении указываются географические координаты планируемого района или районов падения боеголовок. Такой район обозначается либо географическими координатами граничных точек этого района, либо географическими координатами центра круга с указанием радиуса в километрах или морских милях. Размеры района падения определяются уведомляющей Стороной по своему усмотрению.
 

Договор действующий.
СПРН легко отличает МБР от РСД просто по количеству сработавших ступеней со спутника и по скорости с РЛС ПРО.
Как отличить пуск РСД наземного базирования от пуска БРПЛ с подводных лодок - сами догадайтесь :)
Ну и в Сирии об ударах КР США и РФ предупреждали друг-друга заранее. Не вижу ни одной причины почему такая же практика не может применяться и при ударах баллистическими ракетами. Что Иран к стати и сделал при ударе БР по американской(!) базе..
Я конечно понимаю желание флотских специалистов попилить бюджет авианосцем - но нужно же и совесть иметь.
Стращать ответным ядерным ударом на пуск РСД - это уже на совсем тупых рассчитано. Палубный самолёт тоже может нести бомбу с ЯБЧ.
Собственно и военное использование МБР и БРПЛ при условии выполнения требований договора ни кто не запрещает.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 29.03.2020 в 19:58

pkl

аксакал

Muholov> Я бы не назвал его прямо фактом. Не думаю, что авианосец будет заложен в ближайшие годы. Сейчас хотя бы УДК нормально осилить, особенно в условиях мирового кризиса.
Кстати, всё время забываю написать: в современной России примерно каждые 6 - 10 лет происходит экономический кризис с падением рынков, девальвацией рубля, падением доходов населения и т.д. 1990-91 - 1998 - 2008 - 2014 - 2020 ->
Соответственно, проект корабля должен предусматривать его постройку в течении 10 лет максимум. Иначе может получиться как с Варягом или Ульяновском.
   66
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
pkl> Кстати, всё время забываю написать: в современной России примерно каждые 6 - 10 лет происходит экономический кризис
Я тебя малость поправлю: это не в современной России, это в современном мире.
По основному тезису возражений нет.
   74.074.0
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Muholov> Спорный вопрос. Для использования самолета ДРЛО нужна катапульта - хоть для 70к, хоть для 100к, а тяжелые истребители могут взлетать и с авианосца соизмеримого с Кузнецовым, т.е. даже меньше 70к. Даже читал где-то, что можно скомпоновать даже в меньшие габариты чем Кузнецов. Так что выбор будет принципиальным между тем какие летательные аппараты будут доступны для использования: 1. только вертолеты, 2. Плюс легкие истребители, 3. плюс тяжелые истребители. 4 плюс самолеты ДРЛО и возможно в будущем бомбандировщики морского базирования.
Вопрос не спорный, а обсуждаемый :) Все зависит от тяговооруженности самолета. Если как Як-44, то он может взлететь после пробега 190м, если как Е-2, то катапульта обязательна. Но у катапульт есть ограничение на взлетный вес самолета, а трамплин позволяет взлетать более тяжелым самолетам. Як-44 был тяжелым, но потолок у него выше, чем у Е-2. Но Е-2 более экономичный.
У 1143.7 были по проекту две катапульты, в нашем случаи тоже нужны минимум две катапульты (ЭМ) ( если будет трамплин), их можно использовать для истребителей, БПЛА, ДРЛО.
По типу ЛА:
1 вариант был отвергнут ВМФ, вертолетоносец не нужен (не путать с УДК :) )
2 вариант это 40000-45000т типа Викрамадитья до 24 Миг-29к и 16 Ка-27/31. Меньше делать не оптимально из-за базирования миг-29к
3 вариант это до 60000т Аналог Кузнецова, но без тяжелого ракетного оружия. Тут уже возможен вариант с ДРЛО типа Як-44. ГЭУ может быть и КТУ и ГТУ
4 вариант 70000-80000т уже с ЯСУ и катапультами. Это вариант наиболее гибок в плане экономичных ДРЛО, широкое использование БПЛА.

Muholov> Каждое поднятие планки тянет за собой очень существенное увеличение стоимости. А просто разница в ВИ в 20% влияет конечно на стоимость, но все таки не так значительно.
Большая разница между 40000-45000т и 55000-60000т? В одном случаи ГЭУ 180000 л.с., в другом случаи 200000 л.с. Один трамплин и два подъемника. Разница будет, но есть и свою плюсы - это тяжелые истребители и самолеты ДРЛО.
80000т с ЯСУ конечно еще дороже, но там и возможностей больше. Вопрос в эффективности.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Вованыч #29.03.2020 15:59  @pkl#29.03.2020 15:40
+
+1
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
pkl> Да, я так и хочу.

На фоне всех ваших "хотелок" и полного неприятия вами "реальной" информации вспоминается историческая байка об одном европейском монархе времён начала XX века, который временами был замечен в некотором "кораблефильстве" и "прожектёрстве". Он спроектировал очень сильный (по его мнению) корабль, способный чуть ли не перевернуть представления о ведении войны на море. Когда он скромно представил свой прожект известному кораблестроителю, его ждал честный ответ: "Вы знаете, Ваше Величество, Ваш корабль будет самый крупный и самый мощный в мире, у него будут самые мощные в мире пушки, он будет самым быстроходным кораблём в истории... Но у него есть один маленький недостаток: как только его спустят на воду - он утонет".
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Лентяй #29.03.2020 16:00  @Полл#29.03.2020 15:25
+
+1
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> C какой страной? Пример по боевой мощи этой страны пожалуйста, а то вообще говоря, даже нынешняя Сирия способна вынести АУГ на базе чего-то типа "Инвинсибл-класс" без посторонней помощи.
Полл> Современная Сирия не способна морскую цель на большом удалении от своего берега найти.

А кто говорит о большом удалении? И, опять же, что по-Вашему "большое удаление"? У F-35B при планировании вылетов без дозаправки в воздухе никто никогда не назначит боевой радиус более 550 км, никогда, а скорее будет как "Хорнет" летать на 400-450. При этом первый же сигнал от ПВО, что работают "35-е" для противника будет знаком того, что они взлетели с УДК (если мы об условном конфликте без участия Израиля будем говорить), значит, следующие часа полтора этот УДК будет привязан к коридору, в котором он должен будет принимать самолёты обратно, уйти из него он не может, по условиям обеспечения удара на макс.дальность между точкой, где работали 35-е и их носителем должна быть прямая линия, или скорее полоса какой-то ширины, совпадающая с курсом отхода самолётов (петлять над морем они не будут, уйдут прямо на корабль).
Всё, поднимаем ударно-разведывательную группу, она и найдёт УДК и атакует. А если промахнётся, то у 35-го 50 человеко-часов на час полёта межполётное обслуживание, это время будет иметься на повторную поисково-ударную операцию.
Всё это вполне возможно, пусть и не совсем просто.

Лентяй>> Ничего такого он не демонстрирует, в ходе ВМВ даже "Индепенденсы" показали недостаточную мореходность.
Полл> Сколько боевых операций из-за этого сорвалось?

А сколько боевых операций зависело только от "Индепенденсов"? Сколько операций "Индепенденсы" провели в Баренцевом, Норвежском морях? В Северной Атлантике?

Лентяй>> В каких условиях?
Полл> В боевых условиях.
Лентяй>> На боевой радиус в несколько десятков км в заранее известную точку перехвата ударников, неспособных себя защитить? С парой УР ВВ? Или на удар по островам парой бомб?
Полл> На потребный для выполнения боевой задачи радиус с потребной для выполнения боевой задачей нагрузкой.

Так там задача стояла комнатная - пролететь 50 км в неоспариваемом воздушном пространстве и сбить один неспособный обороняться самолёт. Или выйти на аэродром без серьёзной ПВО и сбросить две бомбы.
Это почти уровень учений.
Уникальное совпадение обстоятельств, и то бритты чуть не слили.

Лентяй>> И при этом, кстати, эти самолёты толком не могли защитить корабли, большинство сбитых аргентинцев было сбито на выходе из атаки, это не тот уровень работы, к которому надо стремиться.
Полл> Нехватка ЛА ДРЛО у бритов на время Фолклендской войны - известный недостаток. Вертолет ДРЛО Sea King AEW полетел в 1982 г.

Ну так им и с кораблей давали предупреждения.
Тут книгу Вудводрда выкладывали, почитайте, там вполне доходчиво описаны условия применения "Харриеров". Они просто НЕ УСПЕВАЛИ отрабатывать по приближающимся целям.
Потому, что болтались прямо НАД обороняемой акваторией, а не на каком-то вынесенном рубеже ПВО, где хотя бы по времени можно успеть обнаруженную цель обстрелять до того, как она скинет бомбы на корабль.

Лентяй>> С нормального авианосца те же бритты на тех же Фолклендах отработали бы куда лучше.
Полл> А нормальный АВ на время Фолклендской войны оказался Британии не по карману.

Да? А почему три ненормальных Инвинсибла оказались по карману? Вместо трёх уродов вполне можно было бы построить один нормальный. А ещё зачем изуродовали Гермес в 70-х? У них хватало денег, иначе бы не было всего этого. У них мозгов не хватало, так точнее видимо.
   52.052.0

brazil

аксакал

pkl> А вот
pkl> Национальная оборона / Флот / С именем королевы-девы
pkl> :p
Это тот самый случай, когда нужно делить пополам сказанное :D :D :D
Ибо у британцев не будет столько F-35B, максимум 48 в планах на заказ. Про 110 вылетов в сутки это расчетные данные, пусть их хотя бы подтвердят опытным путем. Второй свой АВ планируют отдать США. Вот может у них что-то путное получится.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Полл #29.03.2020 16:20  @Лентяй#29.03.2020 16:00
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Лентяй> А кто говорит о большом удалении? И, опять же, что по-Вашему "большое удаление"?
От 200 км.

Лентяй> При этом первый же сигнал от ПВО, что работают "35-е"
ПВО делит цели на низколетящие, средневысотные, высотные, дозвуковые и сверхзвуковые, малозаметные и постановщики помех.
По сочетанию характеристик при анализе после боя будет сделано предположение, что в бою со стороны противника участвовали F-35-е.
Но возможно, сухопутные части определят марку сбитых самолетов по найденным обломкам раньше.

Лентяй> Всё, поднимаем ударно-разведывательную группу, она и найдёт УДК и атакует. А
Какую ударно-разведывательную группу, в каком составе планируется поднимать? На сейчас у сирийцев авиация в основном используется в одиночных полетах, какая сирийская авиачасть отрабатывает групповые полеты над морем?

Лентяй> Всё это вполне возможно, пусть и не совсем просто.
На сегодня для Сирии это невозможно - у них нет ни подготовленных людей, ни подготовленной техники.
Попытка применить то, что есть, из тактической сухопутной авиации без специальной подготовки в морском бою была сделана Турцией во время Критского кризиса. Результат получился откровенно "не очень".

Лентяй> А сколько боевых операций зависело только от "Индепенденсов"? Сколько операций "Индепенденсы" провели в Баренцевом, Норвежском морях? В Северной Атлантике?
В Северной Атлантике эскортные АВ применялись.

Лентяй> Так там задача стояла комнатная - пролететь 50 км в неоспариваемом воздушном пространстве и сбить один неспособный обороняться самолёт. Или выйти на аэродром без серьёзной ПВО и сбросить две бомбы.
Были и атаки "Миражей" по "Харриерам", и сбитые ЗРК сухопутных сил "Харриеры".

Лентяй> Ну так им и с кораблей давали предупреждения.
С кораблей невозможно подать предупреждение о самолете, пока он не выскочит из-за радиогоризонта.
А это в большинстве случаев происходило на дистанции менее 40 км.

Лентяй> Да? А почему три ненормальных Инвинсибла оказались по карману? Вместо трёх уродов вполне можно было бы построить один нормальный.
Который в нужный момент оказался бы в ремонте.
   74.074.0
RU Лентяй #29.03.2020 16:37  @Полл#29.03.2020 16:20
+
+1
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> А кто говорит о большом удалении? И, опять же, что по-Вашему "большое удаление"?
Полл> От 200 км.

Это немного для базовой авиации, оргинизовать поиск на такой радиус не бином Ньютона ни разу.

Лентяй>> При этом первый же сигнал от ПВО, что работают "35-е"
Полл> ПВО делит цели на низколетящие, средневысотные, высотные, дозвуковые и сверхзвуковые, малозаметные и постановщики помех.
Полл> По сочетанию характеристик при анализе после боя будет сделано предположение, что в бою со стороны противника участвовали F-35-е.

Умничать не надо. В системе ПВО любой страны используются и наземные ЗРК и истребительная авиация. Лётчики вполне могут опознать то, что они видят, наземные посты наблюдения на позициях войск в дневное время тоже иногда.

Полл> На сегодня для Сирии это невозможно - у них нет ни подготовленных людей, ни подготовленной техники.

Вопрос в том, что ресурсы даже такой страны позволяют в срок нескольких месяцев подготовить такие силы, если будет необходимость. То есть если мы планируем какие-то разборки в третьем мире, то с инвалидами типа британских лёгких авианосцев или большими УДК нам даже подобные Сирии страны окажутся не по зубам.

Лентяй>> А сколько боевых операций зависело только от "Индепенденсов"? Сколько операций "Индепенденсы" провели в Баренцевом, Норвежском морях? В Северной Атлантике?
Полл> В Северной Атлантике эскортные АВ применялись.

Но поднимать самолёты могли не всегда.

Лентяй>> Так там задача стояла комнатная - пролететь 50 км в неоспариваемом воздушном пространстве и сбить один неспособный обороняться самолёт. Или выйти на аэродром без серьёзной ПВО и сбросить две бомбы.
Полл> Были и атаки "Миражей" по "Харриерам", и сбитые ЗРК сухопутных сил "Харриеры".

Тем не менее, это не отменяет почти полигонных условий для бриттов.

Лентяй>> Ну так им и с кораблей давали предупреждения.
Полл> С кораблей невозможно подать предупреждение о самолете, пока он не выскочит из-за радиогоризонта.
Полл> А это в большинстве случаев происходило на дистанции менее 40 км.

Что даёт примерно три минуты времени для перехвата носителя с бомбами, идущего прямо на тебя. И не получалось всё равно.

Лентяй>> Да? А почему три ненормальных Инвинсибла оказались по карману? Вместо трёх уродов вполне можно было бы построить один нормальный.
Полл> Который в нужный момент оказался бы в ремонте.

И этот большой авианосец в ремонте, и неискалеченный Гермес в ремонте бы оказался. Конечно же.
   52.052.0
RU cbvtbpzknf #29.03.2020 17:11  @brazil#29.03.2020 15:54
+
+2
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

brazil> 80000т с ЯСУ конечно еще дороже, но там и возможностей больше. Вопрос в эффективности.

Хорошее осуждение...но это же, не для конкретного исторического момента развитие нашей страны, под названием "Сейчас"... Как по вашему, когда у нас может появиться 80 Кт Авианосец?
   2020
RU Полл #29.03.2020 17:12  @Лентяй#29.03.2020 16:37
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Лентяй> Это немного для базовой авиации, оргинизовать поиск на такой радиус не бином Ньютона ни разу.
Забавно, как меняется оценка вероятности обнаружить АУГ между задачей "найти АУГ в Охотском море" и задачей "найти АУГ в восточной части Средиземного моря".
Очень забавное расхождение. :)

Лентяй> Умничать не надо. В системе ПВО любой страны используются и наземные ЗРК и истребительная авиация.
Если ты не знаешь азбуки - радуйся, что тебя учат.
В системе ПВО Сирии сегодня современной истребительной авиации - одна эскадрилья, 12 бортов. Это стратегический резерв.
Службы ВНОС у ВС Сирии нет. Зенитчики в бою будут заняты, и им не до опознавания типа техники.
Поэтому время для предупреждения и анализа обстановки, то есть по факту в сирийском конфликте - РЛ-поле над морем, очень важно.
А надеяться на сообщение от системы ПВО типов атакующих ЛА - не приходится.

Лентяй> Вопрос в том, что ресурсы даже такой страны позволяют в срок нескольких месяцев подготовить такие силы
У нас, при имеющихся людях, методиках и техники, переучивание летчика на море занимает минимум полгода.
И это будет рядовой летчик, а не командир группы, хотя бы.
Аргентинцы готовились к войне на море много лет. И то у них бомбы не взрывались при попадании в корабли при топмачтовом бомбометании.

Лентяй> Но поднимать самолёты могли не всегда.
Опять за рыбу гроши. Если этот недостаток никак не помешал проводить этим кораблям боевые операции - это не существенный с точки зрения их боевой эффективности недостаток.
Если у нас в списке возможных ТВД Охотское море, Балтика и Средиземное, то какая нам разница, какие проблемы были бы в Баренцовом?

Лентяй> Что даёт примерно три минуты времени для перехвата носителя с бомбами, идущего прямо на тебя. И не получалось всё равно.
Во-первых, "не более трех минут", а регулярно - меньше.
Во-вторых - получалось, часть самолетов было сбито до атаки, часть атак была сорвана.
В третьих, вертолет ДРЛО увеличивал рубеж обнаружения до 200 км, что дает почти четверть часа на перехват в таких условиях.

Лентяй> И этот большой авианосец в ремонте, и неискалеченный Гермес в ремонте бы оказался. Конечно же.
Этот большой авианосец вступил бы в строй не раньше замыкающего "Инвенсибла" - "Арк Роял", в 1985г. А скорее - позже. Так как серийности бы не было. И на войну бы не успел.
Остается единственный "Гермес".
Который при таких раскладах был бы еще более ценным, а его и так в тылу держали из боязни потерять, отчего его авиагруппа в перехватах была самой не эффективной.
   74.074.0
Это сообщение редактировалось 29.03.2020 в 17:17
RU Лентяй #29.03.2020 17:40  @Полл#29.03.2020 17:12
+
+3
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Это немного для базовой авиации, оргинизовать поиск на такой радиус не бином Ньютона ни разу.
Полл> Забавно, как меняется оценка вероятности обнаружить АУГ между задачей "найти АУГ в Охотском море" и задачей "найти АУГ в восточной части Средиземного моря".
Полл> Очень забавное расхождение. :)

Я где-то писал про АУГ в Охотском море? Это наверное голоса в голове, в Вашей.

Лентяй>> Умничать не надо. В системе ПВО любой страны используются и наземные ЗРК и истребительная авиация.
Полл> Если ты не знаешь азбуки - радуйся, что тебя учат.

Вы на картинке корвета 20380 видели люк в палубе и не могли понять, что это люк в палубе, давайте всё же не будем умничать.

Полл> В системе ПВО Сирии сегодня современной истребительной авиации - одна эскадрилья, 12 бортов. Это стратегический резерв.
Полл> Службы ВНОС у ВС Сирии нет. Зенитчики в бою будут заняты, и им не до опознавания типа техники.
Полл> Поэтому время для предупреждения и анализа обстановки, то есть по факту в сирийском конфликте - РЛ-поле над морем, очень важно.

Перечитайте тред. Речь не о том, что мы будем бомбить Сирию и сражаться с её ВВС базируясь на наших УДК, Вы как обычно не поняли суть вопроса.
Речь о том, что страна с ресурсами уровня Сирии может за не очень длительное время подготовить силы для ударов по кораблям. Не согласны с несколькими месяцами? Не вопрос, пусть это будет год. Хотя реально сработанные эскадрильи можно переучивать и быстрее, ну да ладно.
И даже против такого оппонента с УДК вместо авианосцев или лёгкими носителями вертикалок будет нечего ловить.
Я на всякий случай выделил для Вас основную мысль, обратите внимание на шрифт.

Полл> У нас, при имеющихся людях, методиках и техники, переучивание летчика на море занимает минимум полгода.
Полл> И это будет рядовой летчик, а не командир группы, хотя бы.

Стесняюсь спросить, кто получится из опытного комэска при подобном переучивании.
Но ещё раз - это вопрос того, сколько ресурсов вкладывается в переподготовку, керосина того же, ресурса самолётов. Задача в любом случае является решаемой.

Полл> Аргентинцы готовились к войне на море много лет. И то у них бомбы не взрывались при попадании в корабли при топмачтовом бомбометании.

Надо в правильных странах бомбы закупать.

Лентяй>> Но поднимать самолёты могли не всегда.
Полл> Опять за рыбу гроши. Если этот недостаток никак не помешал проводить этим кораблям боевые операции - это не существенный с точки зрения их боевой эффективности недостаток.

Это ошибочное мнение, на сегодня оценить именно влияние погоды на статистику немецкого подплава уже невозможно.
То есть если в день Х какая-то хантер-киллер групп не смогла использовать самолёты, и из-за этого какая-то подлодка прожила на день больше, чем могла бы и успела потопить лишний транспорт, то мы в любом случае уже это не отследим.
Но факт того, что погода ограничивала полёты как раз доказуем и бесспорен.

Полл> Если у нас в списке возможных ТВД Охотское море, Балтика и Средиземное, то какая нам разница, какие проблемы были бы в Баренцовом?

Это что за бред, кто Вам такое подсказал?

Лентяй>> Что даёт примерно три минуты времени для перехвата носителя с бомбами, идущего прямо на тебя. И не получалось всё равно.
Полл> Во-первых, "не более трех минут", а регулярно - меньше.

Это всё равно МНОГО.
В противоположность Харриерам нормальный истребитель сам бы мог работать в составе воздушного патруля где-то достаточно далеко от пролива, и ударники до кораблей просто не доходили бы.

Полл> Во-вторых - получалось, часть самолетов было сбито до атаки, часть атак была сорвана.

Количество самолётов, сбитых в ходе атак на корабли Харриерами всего вдвое больше того, что сбито кораблями.
И из этого количества до атаки на корабли Харриеры сбили только часть.
Отличный результат!

Полл> В третьих, вертолет ДРЛО увеличивал рубеж обнаружения до 200 км, что дает почти четверть часа на перехват в таких условиях.

Палубные "Фантомы" дали бы доастаточно удалённый рубеж даже без вертолёта.

Лентяй>> И этот большой авианосец в ремонте, и неискалеченный Гермес в ремонте бы оказался. Конечно же.
Полл> Этот большой авианосец вступил бы в строй не раньше замыкающего "Инвенсибла" - "Арк Роял", в 1985г. А скорее - позже. Так как серийности бы не было. И на войну бы не успел.
Полл> Остается единственный "Гермес".

Это просто домыслы. Срок постройки нормального авианосца зависел бы от того, когда его начали строить и ни от чего другого.
   52.052.0
RU Полл #29.03.2020 17:57  @Лентяй#29.03.2020 17:40
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Лентяй> Я где-то писал про АУГ в Охотском море? Это наверное голоса в голове, в Вашей.
Уважаемый "Голос в голове Полла", включайтесь в дискуссию, не отмалчивайтесь за спиной пионеров! :)

Лентяй> И даже против такого оппонента с УДК вместо авианосцев или лёгкими носителями вертикалок будет нечего ловить.
С Аргентиной, страной уровнем выше Сирии, с легкими носителям вертикалок в реальном конфликте справились.

Лентяй> Стесняюсь спросить, кто получится из опытного комэска при подобном переучивании.
Рядовой морской летчик с опытом комэска сухопутной авиации.

Лентяй> Надо в правильных странах бомбы закупать.
"Права купил, машуну купить - водить уметь забыл купить!"
Наглядный пример аналогичного факапа - применение наших Су-27СМ в 888.

Лентяй> Это ошибочное мнение, на сегодня оценить именно влияние погоды на статистику немецкого подплава уже невозможно.
Если "невозможно", то почему же мнение - "ошибочное"? :)

Полл>> Если у нас в списке возможных ТВД Охотское море, Балтика и Средиземное, то какая нам разница, какие проблемы были бы в Баренцовом?
Лентяй> Это что за бред, кто Вам такое подсказал?
Вся тема выше.

Лентяй> В противоположность Харриерам нормальный истребитель сам бы мог работать в составе воздушного патруля где-то достаточно далеко от пролива, и ударники до кораблей просто не доходили бы.
Для "нормального истребителя" пришлось бы делать новую верфь (возможно), новую базу, новые АВ.
Когда у Британии на серию "Инвенсиблов" с баблом был напряг.

Лентяй> Количество самолётов, сбитых в ходе атак на корабли Харриерами всего вдвое больше того, что сбито кораблями. И из этого количества до атаки на корабли Харриеры сбили только часть. Отличный результат!
Во-первых, количество сорванных атак больше количества сбитых. Во-вторых - да, результат отличный: при расходах меньших, чем расходы на флотские ЗРК, получили результат вдвое лучше.

Лентяй> Палубные "Фантомы" дали бы доастаточно удалённый рубеж даже без вертолёта.
Только для этого нужна такая мелочь, как новый большой АВ под них.

Лентяй> Это просто домыслы. Срок постройки нормального авианосца зависел бы от того, когда его начали строить и ни от чего другого.
Под "ни от чего другого", от которого срок строительства АВ не зависит, у тебя попадает и финансирование.
   74.074.0

pkl

аксакал

LtRum> Нет разумеется, но постановка вопросов вами очень близка к последнему.
Выходит, Вы ничего не поняли из того, что я пишу. :( Так как у меня вся постановка сводится к мысли, что в случае палубной авиации надо руководствоваться принципом "лучше синица в руках". В противном случае мы рискуем остаться без оной - Кузнецов не вечен.

pkl>> Об этом надо задумываться ещё на этапе проектирования корабля. Умиляет п. "прочность палуб". Вы её картонной собрались делать?
LtRum> Вас умилияет просто по причине неграмотности. Вы сопромат изучали, раздел про динамические нагрузки?
LtRum> Если нет, то замечу, что по сравнению со статическим нагружением, напряжения в материале возрастают ОТ двух раз.
Так я не могу понять, почему при проектировании корабля в его конструкцию нельзя заложить прочность, достаточную, чтобы выдержать посадку СУВВП. При этом что-то мне кажется, что при горизонтальной посадке самолёта нагрузка на палубу в разы выше. Т.е. если палуба рассчитана на горизонтальную посадку, с СУВВП проблем не будет.

LtRum> Поэтому, например, прочность палубы Мистраля просто не обеспечивает посадку СУВВП на нее, даже если абстрагироваться от ее термической устойчивости.
Кондоры тоже не были изначально рассчинаны на Як-38, однако же справились.

pkl>> А нам много и не надо. Если, конечно, не ставить заведомо невыполнимые задачи типа разгрома американского флота в Северной Атлантике.
LtRum> Ну вообще-то такие задачи никто не ставит, если конечно читать внимательно.
Ну как же не ставит? Одним из обоснований выбора авианосца именно большого водоизмещения называлось то, что у него качка меньше. Де, авианосец малого водоизмещения невозможно использовать в Сев. Атлантике. Логично, что те, кто выдвигают такие требования, предполагают использование авианосца в Северной Атлантике в шторм:

Что творится в голове у людей, предлагающих такое, - тема для отдельного разговора.

LtRum> Нам явно хочется обезопасить себя от различных сценариев, чтобы не "экономить на спичках", а вам хочется "хоть какую-нибудь машинку", как ребенку.
Спасение страны от разорения входит в этот сценарий?

LtRum> Вы ни разу не ГШ ВС РФ, в котором есть люди, которые занимаются постановкой задач дольше чем вы живете. Поэтому ваше мнение по этому вопросу где-то ниже абсолютного нуля.
Мне 40+ лет. Вы хотите сказать, что у нас в Генштабе задачи ставят старики-маразматики? Тогда стране точно кранты. :(

LtRum> В МО РФ есть вполне конкретные люди, которые определяют, какие конфликты предполагаются и роль и место ВМФ в них. И ориентироваться при постройке АВ нужно именно на них, как бы вам не хотелось обратного.
И какие конфликты предполагаются? Битва АУГ в Северной Атлантике?

LtRum> Нет, мы подводим к мысли, что делать "маленький чтобы был" - бессмысленно.
Смысл есть, если у Вас только один старый авианосец, срок его эксплуатации близится к концу, а новый даже с такими размерениями и водоизмещением мы построить не можем. Во всяком случае, в разумные сроки. При этом необходимость палубной авиации никто не оспаривает. Англичане свои Инвинсиблы тоже не от хорошей жизни строили. Да, они были фиговые. Но палубную авиацию они сохранили и теперь у них две здоровенные баржи.

LtRum> Вы путаете войны и операции. Это маленько разные вещи.
Пардон, конечно. Так что, были?

LtRum> Нет не правильно. Сначала задачи приводят к финансам, а потом уже от задач строят вооружение.
Получается фигня:
 


Или, может, уместнее вот это фото:
 



LtRum> Она делалась не специально для Су-33, а для всех. Поэтому не может быть зачтена.
Может. Деньги всё равно надо потратить.

LtRum> Есть общественный транспорт и сервис доставки продуктов.
У нас в городе полно мест, куда невозможно можно добраться, кроме как на личном авто. К тому же это неудобно. А сервисом доставки продуктов пользоваться страшновато, особенно по нынешним временам. Да и дорого. Короче идея так себе. Примерно как авианосец для Северной Атлантики.

pkl>>Применительно к нашему обсуждению: без ДРЛО никак. И без ПЛО тоже. И деятельность ССО надо как-то обеспечивать. А в ряде случаев эвакуировать посольства, торгпредства и просто граждан, которые влипли.
LtRum> Ну так приходим к размеру 11435 как минимум.
Вы хотите запихнуть всё это на один корабль сразу? Так Вам мобильная оффшорная база нужна, чего уж мелочиться.
   66

pkl

аксакал

Zorro> А коль ОНО есть тянуть незя...сказал же ВВП, "время на раскачку нет". Надо ставить на корабли и отправлять в Карибское море. Там у нас все же есть союзники.
В таких делах, как безопасность государства, не стоит полагаться на союзников - они в критических ситуациях могут перестать быть таковыми.
   66
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Потому, что программа была не завершена.
Полл> Будь это так - ее тянули бы до упора, как всю войну тянули программу дальних бомбардировщиков.
Паш, все твои утверждения нужно проверять. Мне лень.

LtRum>> Ну так получается, что ВС должны быт к такому готовы.
Полл> Ага - обеспечить залп РВСН и ПЛАРБ, постараться собрать в котомку уцелевшее после залпа противника.
Верно. См задачку от Лентяя.

LtRum>> А политическое устройство - поменялось и сильно.
Полл> От "политического устройства" принципы оперативного искусства не меняются.
Верно! И поэтому СССР постоянно утыкался в необходимость АВ. Нормальных АВ, а не убожества с СУВВП.

LtRum>> Совершенно согласен. И СУВВП+легкие АВ - это и есть этот самый мусор.
Полл> Легкий АВ с СВВП, разведывательной и ударной авиацией способен выполнять свои задачи в локальном конфликте.
В крайне ограниченном количестве случаев, которые совершенно не оправдывают сумасшедшие средства, которые на него будут затрачены.

LtRum>> И что у нас на Камчатку и Калининград будут летать суперэтендарты со свободнопадающими бомбами на пределе дальности по устаревшим данным наведения? Нет.
Полл> Сирию ты "мудро" решил не упоминать.
Т.е. по Камчатке и Калининграду возражений нет.

Полл> Поскольку именно подобные аппараты и еще более примитивные со свободнопадающими бомбами на нее летают.
Летают, несмотря на нашу авиабазу, которая в месяц выдает самолето-вылетов больше, чем ВСЕ английские АВ за время войны в 1982 г.

LtRum>> "Парой десятков самолето-вылетов" убогими СУВВП ты его не обеспечишь ни на Камчаткой, ни над Калининградской обл.
Полл> Опять же, Сирию ты упоминать не стал. Поскольку парой десятков самолето-вылетов истребителей в ней господство в воздухе и обеспечивается.
Вообще-то нет, не парой десятков, а количеством в разы большем.

LtRum>> Как показывает практика они могут базироваться за тысячи км летая своим ходом. Учитывая их стоимость легко обеспечить сотни БПЛА на театре.
Полл> Стоимость ударного БЛА большой дальности - от 30 млн долларов. В целом, они равны по стоимости пилотируемой авиации.
Вообще-то меньше - мы как-то сравнивали с Aaaz, получалось около 10-15 млн.
Стоимость СУВВП - от 100 млн. И стоимость самолетов-вылета выше.

Полл> Ссылку приводить?
Разумеется.

Полл> И обеспечить одновременное патрулирование десятка "Риперов" над Афганистаном не способны даже янки, у которых МАЛЕ на сегодня почти тысяча штук.
Вообще-то обеспечивали. ;)
   2020

LtRum

старожил
★★☆
pkl> Выходит, Вы ничего не поняли из того, что я пишу. :( Так как у меня вся постановка сводится к мысли, что в случае палубной авиации надо руководствоваться принципом "лучше синица в руках". В противном случае мы рискуем остаться без оной - Кузнецов не вечен.
Да все уже все поняли.
Выбросить сотни миллиардов на ветер, только чтобы "было".
Вот против этого я и возражаю.

LtRum>> Если нет, то замечу, что по сравнению со статическим нагружением, напряжения в материале возрастают ОТ двух раз.
pkl> Так я не могу понять, почему при проектировании корабля в его конструкцию нельзя заложить прочность, достаточную, чтобы выдержать посадку СУВВП.
Отсутствие проекта СУВВП. Нужен хотя бы ТП.

pkl>При этом что-то мне кажется,
Для начала изучите вопрос. Когда же до вас дойдет, что ваше "кажется" означает "бред сивой кобылы".

pkl>что при горизонтальной посадке самолёта нагрузка на палубу в разы выше. Т.е. если палуба рассчитана на горизонтальную посадку, с СУВВП проблем не будет.
Это не так. Зависит от посадочной массы самолета. Если рассчитывать на горизонтальную посадку Тукано - то Як-141 уже может и не выдержать.

pkl> Кондоры тоже не были изначально рассчинаны на Як-38, однако же справились.
Единичная испытательная посадка на специально оборудованную - это не тоже самое, что постоянная работа.
Что такое малоцикловая усталость в кусре?

pkl> pkl>> А нам много и не надо. Если, конечно, не ставить заведомо невыполнимые задачи типа разгрома американского флота в Северной Атлантике.
LtRum>> Ну вообще-то такие задачи никто не ставит, если конечно читать внимательно.
pkl> Ну как же не ставит? Одним из обоснований выбора авианосца именно большого водоизмещения называлось то, что у него качка меньше. Де, авианосец малого водоизмещения невозможно использовать в Сев. Атлантике. Логично, что те, кто выдвигают такие требования, предполагают использование авианосца в Северной Атлантике в шторм:
Эт оне означает задачи "разгрома американского флота в Северной Атлантике". В общем учитесь думать для начала.

pkl> Что творится в голове у людей, предлагающих такое, - тема для отдельного разговора.
Для начала вы разберитесь со своими тараканами, а потом уже судите других. Глядишь, окажется, что они были правы.

pkl> Спасение страны от разорения входит в этот сценарий?
Разумеется, поэтому и хочется избегнуть трат сотен млрд. на бесполезную фигню вроде СУВВП и легких АВ.

LtRum>> Вы ни разу не ГШ ВС РФ, в котором есть люди, которые занимаются постановкой задач дольше чем вы живете. Поэтому ваше мнение по этому вопросу где-то ниже абсолютного нуля.
pkl> Мне 40+ лет. Вы хотите сказать, что у нас в Генштабе задачи ставят старики-маразматики? Тогда стране точно кранты. :(
Во-1 не нужно пренебрежительно относится к другим людям, если вам не встречались бодрые люди 70+ это оне означает, что все они маразматики.
Во-2 Там много и других более молодых, и любой из них "больше забыл, чем вы знаете", так на кокам основании вы считаете, что ваши заявления хоть чем-то лучше них?

pkl> И какие конфликты предполагаются? Битва АУГ в Северной Атлантике?
К сожалению политика МО РФ не предполагает поделится большим, чем указано в доктрине.

LtRum>> Нет, мы подводим к мысли, что делать "маленький чтобы был" - бессмысленно.
pkl> Смысл есть, если у Вас только один старый авианосец, срок его эксплуатации близится к концу, а новый даже с такими размерениями и водоизмещением мы построить не можем. Во всяком случае, в разумные сроки. При этом необходимость палубной авиации никто не оспаривает. Англичане свои Инвинсиблы тоже не от хорошей жизни строили. Да, они были фиговые. Но палубную авиацию они сохранили и теперь у них две здоровенные баржи.
Как я уже сказал выброшенные - на ветер деньги.

LtRum>> Вы путаете войны и операции. Это маленько разные вещи.
pkl> Пардон, конечно. Так что, были?
Наверняка. Просто рядовые операции.

LtRum>> Нет не правильно. Сначала задачи приводят к финансам, а потом уже от задач строят вооружение.
pkl> Получается фигня:
Ваше невежество переходит всякие границы. Нужно быть очень тупым, чтобы не понимать простую последовательность:
Все нормальные люди сначала задачи приводят к финансовым ограничениям, а потом по задачам определяют средства.

LtRum>> Она делалась не специально для Су-33, а для всех. Поэтому не может быть зачтена.
pkl> Может. Деньги всё равно надо потратить.
Это для таких как вы может и нужно, а для всех нормальных - нет.

LtRum>> Есть общественный транспорт и сервис доставки продуктов.
pkl> У нас в городе полно мест, куда невозможно можно добраться, кроме как на личном авто. К тому же это неудобно. А сервисом доставки продуктов пользоваться страшновато, особенно по нынешним временам. Да и дорого. Короче идея так себе. Примерно как авианосец для Северной Атлантики.
Для все удобно и недорого, а для вас наоборот? Может стоит начать с себя?

LtRum>> Ну так приходим к размеру 11435 как минимум.
pkl> Вы хотите запихнуть всё это на один корабль сразу?
Я не хочу, а вынужден.
   2020
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+4
-
edit
 

Zenitchik

старожил


LtRum> Нет, там такого. Там и глобальный конфликт есть.

Глобальный конфликт начинается и скорее всего заканчивается ответно-встречным ядерным ударом.
Даже если другие варианты возможны - наши геополитические противники должны думать, что они невозможны.

LtRum> Т.е. то, что мы ни разу не Великобритания до тебя не доходит?

Вот именно. У нас меньше интересов на море и больше на суше.

LtRum>И что у нас на Камчатку и Калининград будут летать суперэтендарты

Да Вы шутите что ли? За бомбу, упавшую на Камчатку или Калининград - ответить нужно кобальтом по Нью-Йорку и Филадельфии.
   80.0.3987.15880.0.3987.158
1 368 369 370 371 372 544

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru