Артиллерия

Sandro> Вот я про это постоянно говорю, а мне отвечают "твои ракеты дорогие, а стальная болванка со взрывчаткой копейки стоит".
Sandro> А то, что вокруг этой болванки дохрена дорогих приспособлений для наведения и запуска — понимать не хотят

За ради занудства - первая из перечисленных Вами приспособ определяет в большей степени стоимость и ракеты.

s.t.> во-вторых большие дальности требуют управления, и на современном этапе в этой нише крылатые предпочтительнее.

С точки зрения контура управления или целиком по сумме параметров по сравнению с баллистическими? Или как?

Bredonosec> А здесь ты закидываешь 250 кг? Или на пару порядков меньше?
Bredonosec> Ну почему я должен постоянно в подтасовки тыкать пальцем?
причем здесь подтасовки,я иду методом подобия и вот тебе нарисовал смерч у которого БЧ к носителю относится как 250 к 550
Берем твой снаряд 25кг -БЧ и носитель к нему должен весить 55кг если строить по аналогии со смерчем.Но поскольку двигатель у него другого типа отсюда и вопрос-полетит ли наш снаряд весом 80кг на заявленную дальность в 180кг?Или волшебный ПРВД решит все проблемы с дальностью?

m.0.> Откуда такие вести?

Ну, один такой закрытый проект я видел. Там правда в мелком калибре работали, типа алюминиевых пулек
Из крупных пушек чего-то дальше демонстраторов типа Зумвальта тоже нет.

В общем, плюнут на них. Дугу и разгар электродов никто не отменял.

m.0.>> Откуда такие вести?
Naib> Ну, один такой закрытый проект я видел. Там правда в мелком калибре работали, типа алюминиевых пулек

Это скорее всего что то уровня НИР.

Naib> Из крупных пушек чего-то дальше демонстраторов типа Зумвальта тоже нет.

Пока нет.

Naib> В общем, плюнут на них. Дугу и разгар электродов никто не отменял.

Не думаю, скорее всего пик моды на эти пушки после первых опытов на зумвальте прошел и сейчас просто те кто остался в теме, выскребают технические проблемы.

Полл> В этом снаряде одного металла на взгляд - килограмм 10.
если считать монолитным то,что изображено таковым, то есть, всё.

>Плюс система наведения, без которой стрельба с такой БЧ, от силы в пяток кг - бесполезный фейерверк.
А это если не считать.
Так ты как, считаешь за трусы или за крестик?

Полл> Итого - килограмм 20 как минимум.
Ну пусть будет 20.
Но 20 кг полного веса снаряда сравнивать с одной только БЧ весом в 250 кг, которую еще и пара тонн корпуса и двигателя, призванного разогнать от нулевой скорости (в отличие от выстрела из ствола, где система начального ускорения остается на земле) - мягко говоря, неприлично.

Полл> Со стоимостью, близкой к стоимости КР.
о! Еще одно категоричное безосновательное. ))
И опять же ты рассчитывал, что я не спрошу, с какого бодуна ты это придумал, или что ты сможешь выкрутиться, сравнив в стиле "а вон искендер летает на похожую дальность,значит и цену принимаем равной"? ))
Паш, детский сад же. Нешто нельзя без попыток пошулерить, просто как нормальные взрослые люди поговорить?

Naib> Вспомнили про ПВРД. Поняли что тут нужнее ГПВРД, а с ним проблемы. И "нагрузка" снова падает.
ента.. а гпврд -это не от где-то 5-6 махов?
Тут писалось про скорости порядка 3-5. То есть, выстреливать из ствола со скоростью более каких 1-1.5 кмс - требует уже очень диких стволов, а это зело дорого.
И выгоднее тот же километр дать на старте, а при выходе из плотных слоев - поддерживать скорость и направлять снаряд, чтоб не спешил обратно падать в плотные.

Naib> Встаёт вопрос как попасть? Время полёта исчисляется минутами, отклонение без коррекции - сотнями метров. Нужны активные схемы локации и управления полётом,
кмк, минимально - СНС и ИНС. Они не требуют апертуры, скорость света всё равно на кучу порядков выше скорости снаряда, скорость навигационных вычислений вполне несложно обеспечивается. Ну и ИНС как резервную на акселерометрах (не уверен, что лазерные гироплатформы достаточно дешевы и компактны для применения)

А лепить из артснаряда некий ужас на крыльях ночи с локатором, видеокамерами, экипажем из трех пилотов со стюардессой, и прочим блэкджеком и домом терпимости - очевидный маразм, пригодный только для замыливания темы

m.0.> Для Вас - никакой.
щёчки сдуйте, лопнут.
принимаемая в обсуждении терминология никак и ничем не требует формализации.

m.0.> Эта бла-бла-бла еще раз подчеркивает, что в этих технических вопросах Вы не компетентны, только и всего.
ваше бла-бла означает только то, что вы очень хотите монополизировать право на истину, не имея на то абсолютно никаких оснований и будучи даже неспособны обосновать свои тезисы чем-либо кроме пустого щеконадувания.
При этом неоднократно через икс лет меняя свою позицию на указанную мной, несмотря на все вопли про якобы "мою некомпетентность".

Bredonosec>> Ну почему я должен постоянно в подтасовки тыкать пальцем?
AndreySe> причем здесь подтасовки,я иду методом подобия и вот тебе нарисовал смерч у которого БЧ к носителю относится как 250 к 550
AndreySe> Берем твой снаряд 25кг -БЧ и носитель к нему должен весить 55кг если строить по аналогии со смерчем.
Потому что подтасовки.
Мне опять пальцем ткнуть, что для разгона почти тонной огромной дуры до хотя бы 500м/с нужно куча топлива и прочный корпус для РДТТ, а снаряд получает свой километр с лишним в секунду бесплатно еще в стволе?

Bredonosec> а снаряд получает свой километр с лишним в секунду бесплатно еще в стволе?
Гаубичный снаряд с дульной скоростью километр с лишним?
Можно примеров?

Полл> Гаубичный снаряд с дульной скоростью километр с лишним?
Полл> Можно примеров?
можно подумать, у тебя другой яндекс или тебя в нем забанили.
то же самое L52, которое основа кучки гаубиц, там, арчера или панцерхаубитце2000.
Начальная скорость выстрела где-то полуцентнерным (46 кг) экскалибуром - 945м/с.
Пересчитать скорость на указанные тобой 20 кг с учетом закона сохранения импульса и долей переданной частям газодинамической системы энергии можешь сам.

или это было в надежде, что заставив собеседника тратить время на доказывание и так широкоизвестного, можно добиться типа "победы", потому что ему надоест?

Bredonosec> Пересчитать скорость на указанные тобой 20 кг с учетом закона сохранения импульса
Жаль Варбана нет.
Он бы смог тебе вправить мозги по поводу пересчета выстрела пушки "с сохранением закона импульса" так, как он умел.
В общем, нельзя так "пересчитывать".
И к слову сказать, мои 20 кг конструкции снаряда не содержат топливо. Которое, внезапно, тоже надо выстреливать вместе со снарядом.
И вряд ли этого топлива будет меньше, чем 20-30 кг. А скорее - больше.

Bredonosec>> Пересчитать скорость на указанные тобой 20 кг с учетом закона сохранения импульса
Полл> Жаль Варбана нет.
Полл> Он бы смог тебе вправить мозги по поводу пересчета выстрела пушки "с сохранением закона импульса" так, как он умел.
Полл> В общем, нельзя так "пересчитывать".
Если ты надеешься опять увильнуть в сторону того, что мол под каждый вес боеприпаса нужен порох с другой скоростью сгорания для оптимального использования длины ствола, - то это никак не опровергает один из основных законов баллистики.
И таки не надо грозить авторитетами.
Где-то в репе валяется наоборот согласие варбана.


Полл> И к слову сказать, мои 20 кг конструкции снаряда не содержат топливо. Которое, внезапно, тоже надо выстреливать вместе со снарядом.
Полл> И вряд ли этого топлива будет меньше, чем 20-30 кг. А скорее - больше.
Полый снаряд будет весить больше цельного.
Очередное открытие из серии "физика от Паши".

BredonBredonosec> Если ты надеешься опять увильнуть в сторону того, что мол под каждый вес боеприпаса нужен порох с другой скоростью сгорания для оптимального использования длины ствола, - то это никак не опровергает один из основных законов баллистики.
А про скорость звука в газе тебе ничего слышать не доводилось? А про невозможность разогнать любой снаряд быстрее скорости звука? А про вес и мощность заряда и вес подкалиберного снаряда танковых пушек, стреляющих на дульных скоростях выше километра в секунду?
Вон Матвеича спроси, какие ощущения у экипажа при стрельбе ломиком, и как они соотносятся со стрельбой ОФСом, который по "основному закону баллистики" вообще-то больший импульс имеет, чем подкалиберный.

Bredonosec> Полый снаряд будет весить больше цельного.
Bredonosec> Очередное открытие из серии "физика от Паши".
Bredonosec>
Да, Бред, когда ты начинаешь говорить с твоей точки зрения несуразные глупости - ты начинаешь попадать в реальность.

Bredonosec> Мне опять пальцем ткнуть, что для разгона почти тонной огромной дуры до хотя бы 500м/с нужно куча топлива и прочный корпус для РДТТ, а снаряд получает свой километр с лишним в секунду бесплатно еще в стволе?
ну попробуй тыкнуть в обычные законы физики,например,что для выполнения работы по перемещению тела такой то массы нужно затратить столько то энергии,попутно преодолевая силы тяжести и сопротивления воздуха.Потому для доставки БЧ в 250кг нужно иметь носитель с двигателем и запасом топлива соответствующей массы 550кг.Я так подозреваю что та самая энергия хранящаяся в топливе,собственно и расходуется на выполнение работы по перемещению.Так вот осталось ответить на простой вопрос,что же в это снаряде есть,в каком количестве и соответствует ли вес содержимого выполнению закона сохранения масс?
Я смерч взял просто для примера,я не прошу тебя закинуть 250кг куда то там или сравнивать его со снарядом,я прошу просто показать что если в смерче заменить начинку то при том же весе,ну например,он пролетит не 120,а все 180км.
Должно быть какое то объяснение каким образом достигнута такая дальность для объекта в 10 раз меньшего и за счет чего,что за волшебное топливо или сверх экономичный двигатель позволяющий получать такие результаты.Потому что на фоне этого волшебного снаряда все ракеты мгновенно устарели насовсем.

Полл> А про скорость звука в газе тебе ничего слышать не доводилось? А про невозможность разогнать любой снаряд быстрее скорости звука?
Ну давай, расскажи про скорость звука перед снарядом. Расскажи про скорость звука в газе за.
Легко демагогить, если не опускаться до всяких мелких деталей, надеясь, что собеседники также не вспомнят ))

>А про вес и мощность заряда и вес подкалиберного снаряда танковых пушек, стреляющих на дульных скоростях выше километра в секунду?
а выше - это сколько, подумать не желаешь? А чем отличается танковая пшка от пушки гаубицы, не желаешь?
К чему эти попытки демагогии?
Ты надеялся задать "риторический вопрос" про гаубицы, и обиделся, получив ответ, и теперь надеешься как-то самооправдаться?

Полл> Да, Бред, когда ты начинаешь говорить с твоей точки зрения несуразные глупости - ты начинаешь попадать в реальность.
Не надо свои фантазии и хотелки звать "реальностью".
Это именно глупость.

Полл> Вон Матвеича спроси, какие ощущения у экипажа при стрельбе ломиком, и как они соотносятся со стрельбой ОФСом, который по "основному закону баллистики" вообще-то больший импульс имеет, чем подкалиберный.
то есть, ты даже закон сохранения импульса не знаешь? Мне даже физику 5 класса для тебя капитанить надо?
Векторная сумма импульсов системы равна нулю. То есть, импульсы всегда равны и противоположно направлены, если имеем только 2 тела.

действительно

Bredonosec>> Мне опять пальцем ткнуть, что для разгона почти тонной огромной дуры до хотя бы 500м/с нужно куча топлива и прочный корпус для РДТТ, а снаряд получает свой километр с лишним в секунду бесплатно еще в стволе?
AndreySe> ну попробуй тыкнуть в обычные законы физики,например,что для выполнения работы
понятие дульной скорости тебе что-нибудь говорит?

Bredonosec> Векторная сумма импульсов системы равна нулю. То есть, импульсы всегда равны и противоположно направлены, если имеем только 2 тела.
Bredonosec> действительно
А мы имеем в случае пушки и снаряда не только два твердых тела, но еще газ, который их расталкивает.

Bredonosec> понятие дульной скорости тебе что-нибудь говорит?
только то что она не безграничная и имеет ограничения
Ну ок,имеем задел в 30км за счет дульной скорости,ты готов предоставить ракету калибра 155мм и вменяемой длинны (нам же ее еще надо в казенник зарядить,чай не на направляющие повесить) которая пролетит 150км?

m.0.> Это скорее всего что то уровня НИР.

Зумвальта не строили
Что-то типа испытания материалов было, не исключено что космического назначения. Работы были очень давние

m.0.> Не думаю, скорее всего пик моды на эти пушки после первых опытов на зумвальте прошел и сейчас просто те кто остался в теме, выскребают технические проблемы.

Скорее огребают. И пути их решений довольно тупиковые, так как самое простое - снизить скорость до примерно 1,5-2 км/сек, а это проще достичь иными путями.

Bredonosec> ента.. а гпврд -это не от где-то 5-6 махов?

ПВРД при выстреле "захлёбывается", так как уж очень быстро нарастает скорость. И бороться с этим в момент выстрела можно разве что вакуумируя ствол или снижая скорость снаряда. Ну или прецизионно вылизывая параметры центрального тела и параллельно снижая максимальную скорость снаряда. Кроме того, полёт в атмосфере переменной плотности тоже доставляет трудностей.

Bredonosec> И выгоднее тот же километр дать на старте, а при выходе из плотных слоев - поддерживать скорость и направлять снаряд, чтоб не спешил обратно падать в плотные.

А зачем? Вышел из атмосферы, максимально эффективно прожёг ускоритель и падай дальше

Naib> А зачем? Вышел из атмосферы, максимально эффективно прожёг ускоритель и падай дальше
Уточнение: вышел из плотных слоев атмосферы. При полете до линии Кармана эффективность прожига станет меньше.

Полл> А мы имеем в случае пушки и снаряда не только два твердых тела, но еще газ, который их расталкивает.
это попытка выкрутиться от признания сказанной глупости про импульсы?

Bredonosec>> понятие дульной скорости тебе что-нибудь говорит?
AndreySe> только то что она не безграничная и имеет ограничения
Это скорость, задаваемая телу в начальные условия.
А ты приравниваешь их.

AndreySe> Ну ок,имеем задел в 30км за счет дульной скорости
нет. Имеем выход в разреженные слои за счет начальной скорости.