Артиллерия

Bredonosec> это попытка выкрутиться от признания сказанной глупости про импульсы?
Это попытка объяснить тебе, что газ имеет собственную массу и температуру. И чтобы газ ускорял снаряд с нужной для разгона скоростью - тебе придется обеспечить этому газу и нужную его собственную массу, и нужную температуру, иначе он снаряд разгонять не будет.
А на все это потребуется дополнительная энергия. Плюс разогнанный газ тоже будет иметь импульс.

Naib> ПВРД при выстреле "захлёбывается", так как уж очень быстро нарастает скорость.
А зачем пврд включать сразу в стволе?
Даже вон пкр и прр включают пврд и сбрасывают носовые обтекатели только выйдя на крейсерские высоты и скорости.

Naib> А зачем? Вышел из атмосферы, максимально эффективно прожёг ускоритель и падай дальше
сопротивление пропорционально скорости. Эффективнее поддерживать скорость, а не давать лишнее ускорение и потом тормозиться.

А пврд вдобавок к прочему еще и окислитель берет из атмосферы. И горение пропорционально массе поступающего окислителя, то есть, саморегулирующееся.

\\а за каким лешим паша пытается тянуть какие-то глупости про линию кармана (ака 100 км высоты) или прочие - это уже не представляю...

по баллистическому калькулятору дальности в 180км вообще не достичь без начальной скорости в 1300м/с,при этом высота будет под 45км,там где прямоточные двигатели уже не работают,а для меньших высот нужна начальная скорость еще выше.

Полл> А про скорость звука в газе тебе ничего слышать не доводилось? А про невозможность разогнать любой снаряд быстрее скорости звука? А про вес и мощность заряда и вес подкалиберного снаряда танковых пушек, стреляющих на дульных скоростях выше километра в секунду?

Полл, "мощность заряда" вообще понятие абсурдное. Считают энергоёмкость и профиль горения.
Скорость звука - ЕМНИП, правильнее называется "звуковая скорость" и с распространением звуковой волны имеет мало общего.

В общем, вы с Костей углубляетесь в детали, может и интересные, но не первостепенные.

А первостепенная деталь - это назначение этого орудийного монстрика.
Американцы, понятное дело, продолжают пилить доктрину Дуэ, пытаясь уменьшить её стоимость в нынешних реалиях. А именно - даже древнее ПВО в умелых руках заставляет гонять кучу самолётов и вместо простой бомбёжки организовывать целый цирк с разведкой, РЭБ, дозаправкой и так далее. С КР тоже выходит так себе: сбивают их порядочно. А тут - бах, дешёвым снарядом и на полтыщи километров. И на ПВО плевать, его тупо можно завалить количеством.
В российской армии назначение артиллерии военное, а не террористическое, потому стрелять ей супердалеко не актуально, так как результатами её работы должны быстро воспользоваться наземные части.

В общем, если формировать что-то типа ТЗ, то для террористов нужна установка пуляющая снаряд тонну весом на максимально возможную по законам физики дальность. И снаряжение снаряда в основном напалмом, для ударов по городам. Мобильность несущественна, размеры всё равно позволят разместить разве что на корабле. Скорострельность тоже второстепенна.

Для армии нужна система, позволяющая бить на дальность километров до 50, но точно, быстро, и быстро сматываться после удара. Всё что дальше проще решить ракетами.

Полл> Уточнение: вышел из плотных слоев атмосферы. При полете до линии Кармана эффективность прожига станет меньше.

Но больше, чем в нижних слоях. Ну, зависимость УИ ракетного двигателя от внешнего давления ты не хуже меня знаешь.

Bredonosec> А зачем пврд включать сразу в стволе?
Bredonosec> Даже вон пкр и прр включают пврд и сбрасывают носовые обтекатели только выйдя на крейсерские высоты и скорости.

То есть нужен сбрасываемый обтекатель, системы регулировки подачи топлива (ведь количество окислителя величина переменная), системы зажигания. Снаряд всё больше становится похож на ракету.

Bredonosec> сопротивление пропорционально скорости. Эффективнее поддерживать скорость, а не давать лишнее ускорение и потом тормозиться.

В данном случае эффективнее прожечь топливо на максимально возможной высоте. И УИ больше, и сопротивление меньше.

Bredonosec> И горение пропорционально массе поступающего окислителя, то есть, саморегулирующееся.

Да? Это на каком топливе так круто получается?

Bredonosec>> это попытка выкрутиться от признания сказанной глупости про импульсы?
Полл> Это попытка объяснить тебе, что газ имеет собственную массу и температуру.
паш, не надо пытаться выглядеть умнее.
Ты заявил "стрельбой ОФСом, который по "основному закону баллистики" вообще-то больший импульс имеет, чем подкалиберный."
Вот теперь бери и доказывай сказанную тобой глупость.
Ты меня знаешь, демагогия и увиливания на меня не действуют.

Просто несколько комментариев:
Naib> Американцы, понятное дело, продолжают пилить доктрину Дуэ,
Изоляция ТВД, что умеют и любят делать янки - это не доктрина Дуэ, это скорее "глубокая операция" или "котельная битва" на новом уровне техники.

Naib> В российской армии назначение артиллерии военное, а не террористическое, потому стрелять ей супердалеко не актуально, так как результатами её работы должны быстро воспользоваться наземные части.
Сегодня нет ЛБС, "линии фронта" в том виде, как она была в статичных фазах сражений ВМВ.
В подвижной фразе и в ВМВ были "слоеные пироги" на 100 и более км глубиной.
Артиллерия нужен подвоз боеприпасов. Много. И более-менее безопасная позиция.
Поэтому и в подвижной части ВМВ, и сейчас очень часть работать в интересах наземных частей артиллерии приходится с очень большой дальности.
Наглядный пример из недавней истории - удары "Точками" в Грузии.

Naib> Для армии нужна система, позволяющая бить на дальность километров до 50, но точно, быстро, и быстро сматываться после удара. Всё что дальше проще решить ракетами.
Для какой армии, в каких условиях?
Артдивизионы в Афганистане на своих огневых жили, да и сейчас живут - только теперь натовские, годами. В Сирии для артиллеристов САА огневое противодействие тоже достаточно редкое явление, им тоже подвижность не особо важна.

Naib> В данном случае эффективнее прожечь топливо на максимально возможной высоте. И УИ больше, и сопротивление меньше.

Выше 20 км на обсуждаемых скоростях уже и падение аэродинамических потерь мало, и рост УИ двигателя не существенен.

Bredonosec> Ты заявил "стрельбой ОФСом, который по "основному закону баллистики" вообще-то больший импульс имеет, чем подкалиберный."
Bredonosec> Вот теперь бери и доказывай сказанную тобой глупость.
Bredonosec> Ты меня знаешь, демагогия и увиливания на меня не действуют.
ОБПС ЗБМ42: масса 7,1 кг, начальная скорость 1715 м/с, импульс 12176,5 кг*м/с.
ОФС 3ОФ26: масса 23 кг, начальная скорость 850 м/с, импульс 19550 кг*м/с.

Naib> То есть нужен сбрасываемый обтекатель
на обычных "болтах" уже сбрасываемые пояски и прочая требуха.
Это не делает их "ракетами".

>системы регулировки подачи топлива (ведь количество окислителя величина переменная),
я вроде по-русски описал, что её НЕ нужно.
Потому что от ТТРД выгорит не больше, чем пришло кислорода с воздухом.

> системы зажигания.
под названием "замедлитель".

Naib> В данном случае эффективнее прожечь топливо на максимально возможной высоте. И УИ больше, и сопротивление меньше.
А окислитель везти с собой - бесплатно?

Naib> Да? Это на каком топливе так круто получается?
на твердом.

Полл> ОБПС ЗБМ42: масса 7,1 кг, начальная скорость 1715 м/с, импульс 12176,5 кг*м/с.
Полл> ОФС 3ОФ26: масса 23 кг, начальная скорость 850 м/с, импульс 19550 кг*м/с.
а навеска пороха в обоих случаях, разумеется, "идентичная".
Или про "согласно закону" ты упомянул для-ради пафоса, а не от знания? ))

Bredonosec> а навеска пороха в обоих случаях, разумеется, "идентичная".
Навеска пороха у ОФС меньше.
При более, чем в полтора раза большем импульсе.

Полл> Изоляция ТВД, что умеют и любят делать янки - это не доктрина Дуэ, это скорее "глубокая операция" или "котельная битва" на новом уровне техники.

Любят - это да. С результатами как-то не очень.

Полл> Поэтому и в подвижной части ВМВ, и сейчас очень часть работать в интересах наземных частей артиллерии приходится с очень большой дальности.

Всё-же, в десятки километров, а не в сотни. Если мы говорим о ствольной артиллерии

Полл> Для какой армии, в каких условиях?

Для любой, в условиях равных возможностей противника. "Папуасов" (не имеющих адекватного оружия) гонять куда проще.

Naib> Любят - это да. С результатами как-то не очень.
Когда в Корее или Вьетнаме к частям на передовой добиралось что-то в районе 5-6% грузов только из-за воздействия противника - результат крайне впечатляющий.

Naib> Всё-же, в десятки километров, а не в сотни. Если мы говорим о ствольной артиллерии
Если мы говорим про ВМВ - два десятка километров уже было пределом для более-менее массовой артиллерии. Поэтому - 10 000 штук Ил-2 или сверхэлита - пикировщики у немцев.

Naib> Для любой, в условиях равных возможностей противника.
И без ограничений? Одна планета слишком маленькая для такого конфликта сегодня. Поэтому ограничения в том или ином виде обязательны.

Bredonosec> на обычных "болтах" уже сбрасываемые пояски и прочая требуха.

Лейнер "болтов" сбрасывается как можно быстрее, сразу после покидания ствола. А тут снаряд должен сперва улететь на нужную высоту, и только потом сбросить обтекатель и запустить двигатель.

Bredonosec> я вроде по-русски описал, что её НЕ нужно.
Bredonosec> Потому что от ТТРД выгорит не больше, чем пришло кислорода с воздухом.

Запросто. Горение твёрдого топлива начинается с сублимации/разложения, которое кислорода не требует и лимитируется лишь теплопроводностью. Учитывая температуры горения разлагаться оно будет только в путь, что приведёт к копоти и непродуктивному использованию топлива.

Bredonosec> А окислитель везти с собой - бесплатно?

Не бесплатно. Но с собой.

Bredonosec> на твердом.

Это разве что у тебя топливная шашка будет из графита состоять

Полл> Когда в Корее или Вьетнаме к частям на передовой добиралось что-то в районе 5-6% грузов только из-за воздействия противника - результат крайне впечатляющий.

А сейчас? Талибы не испытывают таких проблем снабжения. И прочие иррегуляры/партизаны. Да и техники сейчас стало на два порядка больше, чем было у корейцев или вьетнамцев тогда.

Naib>> Для любой, в условиях равных возможностей противника.
Полл> И без ограничений? Одна планета слишком маленькая для такого конфликта сегодня. Поэтому ограничения в том или ином виде обязательны.

Ограничение: классическая контрбатарейная борьба/призыв авиации. Ядрён-батонами не кидаемся.

А вообще, готовить подобную эрзац-систему под каждый ограниченный ТВД - это нужно быть весьма богатыми.

Полл> Навеска пороха у ОФС меньше.
ну вот за счет этого и удар слабее.
И к чему было рассказывать про "законы"?

Полл> При более, чем в полтора раза большем импульсе.
за счет вдвое бОльшего времени разгона. Пусть и с меньшим ускорением.

Naib> А сейчас? Талибы не испытывают таких проблем снабжения.
А ты давно с талибами их проблемы обсуждал?

Naib> Ограничение: классическая контрбатарейная борьба/призыв авиации. Ядрён-батонами не кидаемся.
Насколько глубокую контр-батарейную борьбу можно вести - завод по выпуску артиллерийских орудий разбомбить можно? А шахту, в которой добывают сырье, из которого выплавляют металл для них?

Naib> А вообще, готовить подобную эрзац-систему под каждый ограниченный ТВД - это нужно быть весьма богатыми.
У нас все ТВД сегодня - ограниченные. Подобная "эрзац-система", отработавшая на одном локальном ТВД - будет работать и на другом. И других, не-локальных, ТВД в нашем мире до освоения других миров или Апокалипсиса не будет.

Bredonosec> ну вот за счет этого и удар слабее.
Bredonosec> за счет вдвое бОльшего времени разгона. Пусть и с меньшим ускорением.
Ты бухаешь?
В меру - тоже на пользу.

Naib> Лейнер "болтов" сбрасывается как можно быстрее, сразу после покидания ствола. А тут снаряд должен сперва улететь на нужную высоту, и только потом сбросить обтекатель и запустить двигатель.
Сброс организовать в принципе можно банально пружиной: как только до нужной степени ослабнет напор встречного потока - пружина сбросит.
Зажигание - уже говорил, банальный замедлитель. Вещь, известная с древности.

Naib> Запросто. Горение твёрдого топлива начинается с сублимации/разложения, которое кислорода не требует и лимитируется лишь теплопроводностью. Учитывая температуры горения разлагаться оно будет только в путь, что приведёт к копоти и непродуктивному использованию топлива.
хм. Но у нас ведь не ТТРД, у нас ПВРД.
То есть, температуры в канале также меняются в зависимости от степени сжатия набегающего потока конфузором и потом диффузором. Топливо, меняющее скорость разложения в зависимости от давления или температуры, изготовить разве невозможно? Мне казалось, интенсивность горения даже сейчас сильно зависит от них. Даже у банального пороха, хоть очевидно, что тут что-то другое потребуется

Bredonosec>> А окислитель везти с собой - бесплатно?
Naib> Не бесплатно. Но с собой.
наводящий вопрос насчет того, как это отразится на УИ, задавать? Или уже не надо?
А наводящий вопрос, как быть, если мы весь путь проделываем в атмосфере, не выходя из того, что в космосе считается "плотными слоями", соответственно, имея в наличии сопротивление, которого не избежать, нужен?

Bredonosec>> на твердом.
Naib> Это разве что у тебя топливная шашка будет из графита состоять
принято
а с вариантом выше?

Bredonosec> А наводящий вопрос, как быть, если мы весь путь проделываем в атмосфере,
То есть при стрельбе не далее, чем на 20 км?

Bredonosec>> А наводящий вопрос, как быть, если мы весь путь проделываем в атмосфере,
Полл> То есть при стрельбе не далее, чем на 20 км?
Нарисуй, будь ласка, как ты собираешься выходить за пределы упомянутой тобой же в ходе пафоса линии кармана при стрельбе на, скажем, 25 км.

И не забудь упомянуть, за каким чертом ты туда будешь выходить

Bredonosec> Нарисуй, будь ласка, как ты собираешься выходить за пределы упомянутой тобой же в ходе пафоса линии кармана при стрельбе на, скажем, 25 км.
Линия Кармана - условная граница атмосферы.
Плотные слои атмосферы намного ниже нее. Ссылка на книжку в посте ранее.

Bredonosec> И не забудь упомянуть, за каким чертом ты туда будешь выходить
Для стрельбы на дистанцию, ради которой все эти завороты имеют смысл.

Полл> Линия Кармана - условная граница атмосферы.
я в курсе, что это
Но притащил её сюда ты.
В надежде выкрутиться из неудобного положения через мухлевание терминами.
Вот теперь ты и отдувайся за неё

Полл> Плотные слои атмосферы намного ниже нее. Ссылка
ты ссылками не прикрывайся.
Сам требовал считать "плотными" всё до 100 км - вот и считай тогда.

Bredonosec>> И не забудь упомянуть, за каким чертом ты туда будешь выходить
Полл> Для стрельбы на дистанцию, ради которой все эти завороты имеют смысл.
Обсуждаемый боеприпас даже в случае максимальной заявленно ожидаемой дальности туда выходить не должен.
К чему демагогия опять?

В надежде замылить и заболтать интересную идею, чтоб не дай бог никто не подумал делать ближайшие лет 10, а через декаду скорбно возвевать руки опять "юра мы ффсё про2.71бали"?