[image]

Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 14
RU Jurgen BB #22.04.2020 13:00
+
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Коллеги, предположим по разным причинам ВМВ не состоялась или интербеллум затянулся бы до начала XXI века. Как бы развивалась авиация. Остались бы цеппелины в небе, получили бы развитие дизеля на самолетах и геликоптерах, стала бы палубная авиация реактивной?
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU spam_test #22.04.2020 14:46  @Jurgen BB#22.04.2020 13:00
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

J.B.> Как бы развивалась авиация.
Дирижабли и дизеля нет. Дизеля только сейчас кое как развитие получили. С дирижаблями игрались и после войны, но не взлетело. Т.е. эти итоги вне зависимости от наличия войны.
Вот палубная реактивная авиация могла получиться сильно позже, т.к. без опыта тихого океана палубная авиация вообще оказалась бы на задворках.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
LT Bredonosec #22.04.2020 15:26  @spam_test#22.04.2020 14:46
+
+2
-
edit
 
s.t.> Дирижабли и дизеля нет. Дизеля только сейчас кое как развитие получили.
я напомню, что пе-8 летал на дизельных двигателях. А это самолет середины 30-х годов.
   68.068.0
+
+5
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
J.B.> Коллеги, предположим по разным причинам ВМВ не состоялась или интербеллум затянулся бы до начала XXI века.

Далеко замахиваешься :)
В любом случае, война за раздербанивание Британской Империи была неизбежна. Ну произошла бы она в 1950х или ещё на десятилетие позже, но была бы. Просто по причине экономической неизбежности.

Дам свою оценку:

J.B.> Как бы развивалась авиация. Остались бы цеппелины в небе,

Как и в нашей реальности, только уходили бы медленнее. Но не сильно. По сравнению уже с DC-3 дирижабль невыгоден. А это ещё довоенный самолёт.

J.B.> получили бы развитие дизеля на самолетах и геликоптерах,

Нет. Объяснение в следующем пункте.

J.B.> стала бы палубная авиация реактивной?

Авиация вообще бы стала реактивной. И дело не только и столько в том, что реактивный мотор жрёт более дешёвый керосин, но и в том, что реактивный движок не страдает от проблем со скоростью, характерных для винтовых машин. Как известно, наивыгоднейшая скорость для реактивных керосинок — примерно 2/3 М. Винтовым на такой скорости делать нечего. Абсолютно. Дизель, карбюратор — тут вообще не имеет значения.

Бензин точно так же остался бы у мелких машинок, ну а для дизелей просто не нашлось бы места.

Более того, каким бы парадоксальным это ни казалось, свистки бы пошли в серию раньше. Уже во второй половине 30х стало ясно, что за ними будущее, были понятны и обе основных схемы — с центробежным и осевым компрессором, проектировались и те, и те.
Если бы не было войны, то в СССР лётный экземпляр движка был бы в 1942 году. У бритишей, вероятно, примерно тогда же. После чего прогресс было бы не остановить.

На мой взгляд, более интересен другой аспект: массированные бомбардировки городов и, особенно, Бомба. Их бы не было. И вот это бы повлияло на авиацию очень сильно. Тут с ходу и не совсем понятно, как. Но переделки дальних бомберов в пассажиры почти наверняка не было бы.
Скорее уж наоборот, как у немцев с жучкой.
   60.960.9

ED

старожил
★★★☆
J.B.>Остались бы цеппелины в небе, получили бы развитие дизеля

Эти точно нет. Дирижабли стухли ещё до ВМВ. К авиадизелям потеряли интерес тогда же.
   81.0.4044.11381.0.4044.113

xab

аксакал

☠☠☠
Sandro> На мой взгляд, более интересен другой аспект: массированные бомбардировки городов и, особенно, Бомба. Их бы не было. И вот это бы повлияло на авиацию очень сильно. Тут с ходу и не совсем понятно, как. Но переделки дальних бомберов в пассажиры почти наверняка не было бы.
Sandro> Скорее уж наоборот, как у немцев с жучкой.

Доктрина Доуэ как бы предвоенная.
И, например, ВВС СССР под неё затачивались в значительной степени.
Одних ТБ-3 в мирное время было 800 штук построено.

Пе-8 у нас не взлетел уже по итогам немецких воздушных компаний, где рулили Штуки.

Американский В-17 тоже предвоенный продукт.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

xab

аксакал

☠☠☠
s.t.> Вот палубная реактивная авиация могла получиться сильно позже, т.к. без опыта тихого океана палубная авиация вообще оказалась бы на задворках.

На задворках она не была бы в любом случае.
ВСЕ морские державы строили авианосцы.
И авианосцы так же как и линкоры были включены в Вашингтонские ограничения, иначе их строили бы больше.

Опыта Тихого океана не случилось бы если бы не предвоенные авианосцы.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Jurgen BB #22.04.2020 23:51  @Bredonosec#22.04.2020 15:26
+
+1
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
s.t.>> Дирижабли и дизеля нет. Дизеля только сейчас кое как развитие получили.
Bredonosec> я напомню, что пе-8 летал на дизельных двигателях. А это самолет середины 30-х годов.

И Ю-86.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 
xab> И, например, ВВС СССР под неё затачивались в значительной степени.
xab> Одних ТБ-3 в мирное время было 800 штук построено.
Я таки напомню, что тб3 - машина первой половины 30х. И машина для бомбежки переднего края, каким он был тогда. Для городов у него нет ни дальности, ни навигации, ничего.


xab> Пе-8 у нас не взлетел уже по итогам немецких воздушных компаний, где рулили Штуки.
Глупость.
Пе-8 начали делать, когда сближение фашистской Германии и британской короны, а равно крайне близкие их взгляды на роль дикарей и белых людей (а возможно и не только), дали основания ожидать совместного англогерманского нападения. Достать англичан было нечем, а игра в одни ворота Сталину была чужда (и это правильно) потому и была поставлена задача делать дальний высотный бомбер.
Но к концу 30-х, когда технические проблемы были решены, производству ход не дали, бо "странная война" создавала сомнения в таком сценарии. А начало битвы за Англию и вовсе сделало неактуальным.
Потому к 41 году у СССР было всего штук 70-80 этих пе-8.
И после начала войны их не производили вовсе, моторы и металл были нужны фронту.
42й год тут вообще не при делах, как и штуки.

xab> Американский В-17 тоже предвоенный продукт.
   33.0.0.033.0.0.0
+
+3
-
edit
 

YYKK

опытный

xab>> И, например, ВВС СССР под неё затачивались в значительной степени.
xab>> Одних ТБ-3 в мирное время было 800 штук построено.
Bredonosec> Я таки напомню, что тб3 - машина первой половины 30х. И машина для бомбежки переднего края, каким он был тогда. Для городов у него нет ни дальности, ни навигации, ничего.

Это не есть факт.
Посмотри дальности: Ленинград - Хельсинки; Минск - Кенигсберг/Варшава; Одесса - Бухарест/Плоешти и т.п. Вполне стратегические цели. Навигация - с использованием на лидерах высококвалифицированного лётного состава (вообще так часто летали).

А главное, утверждение нагло! противоречит действительности: " в ночь на 24 июня 1941 г. 1 и 3 ТБАП бомбили железнодорожные узлы на территории Польши: Бяла-Подляска, Седлец, Цехоновец, Острув, Малкина Тура."
   66
+
-
edit
 
YYKK> Это не есть факт.
факт.
Сталин не был картонным злодеем из комиксов.
Он очень экономно расходовал народные средства на наиболее важные потребности.
Бомбить варшаву, хельсинки,бухарест - где стратегический смысл?
Плюс на эти дальности хватало и ил-4, и СБ, и даже тб3.
А пешка - дальник. Именно дальник.

YYKK> А главное, утверждение нагло! противоречит действительности: " в ночь на 24 июня 1941 г. 1 и 3 ТБАП бомбили железнодорожные узлы на территории Польши: Бяла-Подляска, Седлец, Цехоновец, Острув, Малкина Тура."
Действительность состоит в том, что использовались все наличные средства для срыва наступления противника.
   68.068.0
CA tarasv #24.04.2020 06:32  @Bredonosec#23.04.2020 00:34
+
+5
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> Пе-8 начали делать, когда сближение фашистской Германии и британской короны, а равно крайне Bredonosec> Потому к 41 году у СССР было всего штук 70-80 этих пе-8.
Bredonosec> И после начала войны их не производили вовсе, моторы и металл были нужны фронту.

Извини, но это интересная история про Сталина и политику имеет очень мало общего с реальностью. Большая часть из 93х построенных Пе-8 была выпущена во время ВОВ. До 42года было выпущено два прототипа и 35 серийных машин. К началу войны в войсках их было 24.
Темп серийного выпуска постоянно рос - в 39году построили 6 машин, в 40году 12, а в 41 - 17. Во время войны выпуск шел примерно в этом темпе 18-20 машин в год и закончился в 44году. Основной причиной ограничивающей объемы выпуска до войны была проблемы с поставками двигателей. Пе-8 наверно единственный советский самолет который выпускался с пятью или шестью разными типами двигателей трех различных семейств - микулиснкие, дизеля Чаромского и, по конец, швецовские звезды. Машину несколько раз снимали с серии - краткосрочно в 40м, по не очень понятной причине и во время войны из-за конкуренции за завод с Пе-2.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU spam_test #24.04.2020 07:24  @Bredonosec#22.04.2020 15:26
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> я напом
ты бы еще на царя гороха сослался. Чем кончилось вспомнить не можешь? Ты можешь внятно объяснить, почему если в реале дизеля не взлетели, то они должны взлететь в альтернативе?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU spam_test #24.04.2020 07:31  @Jurgen BB#22.04.2020 23:51
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

J.B.> И Ю-86.
еще кто? Посмотри на развитие послевоенных пассажирских перевозок. Появились там массово дизеля? Если нет, то почему? Может не в войне дело, а в заморочности с такими делами? Если не понял, то добавлю, конни выпускались почти до 60х, а летели еще десять лет. И никаких дизелей. А были бы полезны.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Основной причиной ограничивающей объемы выпуска до войны была проблемы с поставками двигателей.
Как я читал, основной причиной ограничивающей выпуск Пе-8 до войны была его технологическая устарелость и огромная цена.
При характеристиках СБ, а потом ДБ-3Ф, которые считались достаточными для дальних бомбардировщиков, необходимость Пе-8 за его цену была очень сомнительной.
   75.075.0
RU Полл #24.04.2020 07:42  @spam_test#24.04.2020 07:31
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.t.> еще кто? Посмотри на развитие послевоенных пассажирских перевозок. Появились там массово дизеля?
Там появились сверхзвуковые пассажирские самолеты.
Летающие на турбинах, доведенных в рамках военных проектов, с мобилизационным финансированием.
Чтобы в СССР был бы свой турбореактивный движок к 1942г, М-88 у него должен был быть в середине 30гг как минимум.
   75.075.0
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> Основной причиной ограничивающей объемы выпуска до войны была проблемы с поставками двигателей.
Полл> Как я читал, основной причиной ограничивающей выпуск Пе-8 до войны была его технологическая устарелость и огромная цена.

В целом - да, ТБ-7 был очень не технологичной машиной. Но до войны чехарда с моторами тормозила выпуск ИМХО сильнее. ТБ-7 "перемоторивали" несколько раз. Сначала ставили АМ-34ФРН но их сняли с производства. Начали ставить АМ-35, которых тоже не хватало и поэтому ставили вперемежку с дизелями. Потом АМ-34, часть дизелей и АМ-35 меняли на АМ-35А.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU спокойный тип #24.04.2020 09:10  @tarasv#24.04.2020 08:13
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
tarasv> В целом - да, ТБ-7 был очень не технологичной машиной. Но до войны чехарда с моторами тормозила выпуск ИМХО сильнее. ТБ-7 "перемоторивали" несколько раз. Сначала ставили АМ-34ФРН но их сняли с производства. Начали ставить АМ-35, которых тоже не хватало и поэтому ставили вперемежку с дизелями. Потом АМ-34, часть дизелей и АМ-35 меняли на АМ-35А.

пе-8 по тем временам как сейчас ту-160. так что его с большим трудом тянули.

самый вопрос это развитие ракетной техники. были бы МБР с ЯБЧ в таком мире или нет.

если нет то в бомбардировщики бы гораздо больше вкачали ресурсов.

ну и ЗРК против истребителей.
   75.075.0
RU Полл #24.04.2020 09:32  @спокойный тип#24.04.2020 09:10
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> пе-8 по тем временам как сейчас ту-160. так что его с большим трудом тянули.
Пе-8 устарел на этапе проектирования, как МБР Р-7.
Концепция Агрегата Центрального Наддува во времена, когда уже летали опытные машины с турбокомпрессорами (И-16В - с 1938г) - была явным тупиком.

с.т.> самый вопрос это развитие ракетной техники.
Это все, турбореактивные двигателя, жидкотопливные ракетные двигателя, турбокомпрессоры для обычных ДВС - один вопрос: турбоагрегаты и жаропрочные сплавы.

И ответ на него тоже будет один: их не будет.
Так же, как не будет Манхэттенского проекта и Униака. В нашей стране - БЭСМ.

с.т.> если нет то в бомбардировщики бы гораздо больше вкачали ресурсов.
А смысл? Ядерного оружия нет, электроника слаборазвитая - крылатых ракет нет, аэробаллистические ракеты с точностью наведения "куда-то в сторону противника" и опять же без ядерных боевых частей.

с.т.> ну и ЗРК против истребителей.
То есть исключительно малой дальности, типа "Осы", только лет на 20 позже.

Вот артиллерия в этом АИ будет с энтузиазмом. Включая мегалинкоры. В реальной истории линкорную гонку убила как раз ВМВ, а если ее нет - все страны продолжат с энтузиазмом клепать все большие и большие арткорабли.
Могут выстрелить "летающие авианосцы" вроде "Звена" Вахмистрова - как способ обеспечить точность сброса бомб на большой дальности полета.
Точно не будет развития подводных лодок, какое было в реальной истории.
Могут выстрелить "супертанки" вроде танка Гротте и "Ратте".
   75.075.0
Это сообщение редактировалось 24.04.2020 в 09:46
RU спокойный тип #24.04.2020 09:43  @Полл#24.04.2020 09:32
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> пе-8 по тем временам как сейчас ту-160. так что его с большим трудом тянули.
Полл> Пе-8 устарел на этапе проектирования, как МБР Р-7.
Полл> Концепция Агрегата Центрального Наддува во времена, когда уже летали опытные машины с турбокомпрессорами (И-16В - с 1938г) - была явным тупиком.

вопрос доведения двигателей с ТК тогда был очень сложным. какие двигатели были такие и использовали.

с.т.>> самый вопрос это развитие ракетной техники.
Полл> Это все, турбореактивные двигателя, жидкотопливные ракетные двигателя, турбокомпрессоры для обычных ДВС - один вопрос: турбоагрегаты и жаропрочные сплавы.

Полл> И ответ на него тоже будет один: их не будет.
Полл> Так же, как не будет Манхэттенского проекта и Униака. В нашей стране - БЭСМ.

а что кроме отсутствия ядерного сдерживания предотвратит войну в такой реальности?
   75.075.0
RU Полл #24.04.2020 09:58  @спокойный тип#24.04.2020 09:43
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> вопрос доведения двигателей с ТК тогда был очень сложным. какие двигатели были такие и использовали.
Вопрос доведения ТК для довоенного СССР оказался неподъемным.
Это все к реалистичности создания ТРД в СССР к 1942г.
ТК довели немцы и бриты - страны, которые довели и ТРД, и ЖРД.
Но им это стоило очень много.

с.т.> а что кроме отсутствия ядерного сдерживания предотвратит войну в такой реальности?
Вопрос к автору топика. :)
Могу предложить вариант, что по какой-то причине у немцев не срослось с концепцией Блицкрига, к примеру не было мюнхенского сговора, и Польшу уломали всем миром помочь отбиться Чехословакии.
В следствии этого Вермахт не получил кредит доверия на развитие Панцеваффен, не получил в дальнейшем опыт Варшавского похода, и не смог обойти линию Мажино, отчего французская компания стала позиционным тупиком.
В результате как в нашем мире возобладала концепция превосходства нападения перед обороной, в этой АИ возобладала концепция превосходства обороны перед нападением, "позиционного тупика". И всякая война между равными противниками воспринимается как мясорубка с огромной ценой и крайне малыми результатами.
В принципе, как и в нашей реальности. :)
   75.075.0
LT Bredonosec #24.04.2020 10:33  @tarasv#24.04.2020 06:32
+
-
edit
 
tarasv> Извини, но это интересная история про Сталина и политику имеет очень мало общего с реальностью.
Ты пишешь про
>Машину несколько раз снимали с серии - краткосрочно в 40м, по не очень понятной причине и во время войны из-за конкуренции за завод с Пе-2.
- я как раз про снятие в 40-м году и пишу.
И то, что темп выпуска до войны был околонулевой. Да и после начала тоже. Не требовались такие машины в ситуации, когда британия союзник, а не противник.

tarasv> Темп серийного выпуска постоянно рос - в 39году построили 6 машин, в 40году 12, а в 41 - 17. Во время войны выпуск шел примерно в этом темпе 18-20 машин в год и закончился в 44году. Основной причиной ограничивающей объемы выпуска до войны была проблемы с поставками двигателей. Пе-8 наверно единственный советский самолет который выпускался с пятью или шестью разными типами двигателей трех различных семейств - микулиснкие, дизеля Чаромского и, по конец, швецовские звезды.
да, разные типы, потому что ни один не обеспечивал достойно потребные характеристики. То перегревы, то надежность, то прожорливость, то мощность...
Ну и, как я и описал, конкуренция за ресурсы с нужными фронту машинами. 4 двигла на одну не особо нужную машину, когда на них можно сделать 4 истребителя или 2 пикировщика, которых не хватало, - это фактически преступная растрата средств.
   68.068.0
LT Bredonosec #24.04.2020 10:41  @spam_test#24.04.2020 07:24
+
-
edit
 
Bredonosec>> я напом
s.t.> ты бы еще на царя гороха сослался. Чем кончилось вспомнить не можешь? Ты можешь внятно объяснить, почему если в реале дизеля не взлетели, то они должны взлететь в альтернативе?
а я достаточно внятно описал, что дизеля были до второй мировой. Рассказывать, что что-то в этом изменилось бы от отмены вв2 - глупость. точка. Да и сама отмена вв2 - глупость и невозможность.
   68.068.0
LT Bredonosec #24.04.2020 10:52  @Полл#24.04.2020 09:32
+
-
edit
 
Полл> Это все, турбореактивные двигателя, жидкотопливные ракетные двигателя, турбокомпрессоры для обычных ДВС - один вопрос: турбоагрегаты и жаропрочные сплавы.
Полл> И ответ на него тоже будет один: их не будет.
Полл> Так же, как не будет Манхэттенского проекта и Униака. В нашей стране - БЭСМ.
кстати да. Все эти компрессоры были жуткой головной болью, всё это было жутко ненадежно, штучно-наколенно.. словом, не взлетело бы
А вот насчет манхеттенского - думаю, взлетело бы еще как. Потому что ЯО было бы "выход из позиционного тупика", соответственно, мир Саракша с кучей архаичных бомбовозов с ядренбатонами, неуправляемыми БР, ударами ЯО по городам, т.д.
И поскольку война всё равно была неизбежна ради передела колоний, она была бы ядерной. Ну и повторюсь, мир саракша в итоге.
   68.068.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #24.04.2020 11:09  @Bredonosec#24.04.2020 10:33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> 4 двигла на одну не особо нужную машину,
Пе-8 это 5 двигателей на одну машину.

Bredonosec> Потому что ЯО было бы "выход из позиционного тупика", соответственно
ЯО - не выход из позиционного тупика. Последний в реальной истории всплеск фортификации вызван как раз ЯО.
В обсуждаемой АИ, где фортификации много, толстой и рассчитанной на калибры крупнее, чем существовали в реальности - ЯО особых тактических преимуществ давать не будет, и на вундерваффе никак не тянет.

Bredonosec> И поскольку война всё равно была неизбежна ради передела колоний, она была бы ядерной.
В современном мире ядерного оружия много. И передел колоний идет.
А ядерных войн нет.

З.Ы. Возвращаясь к теме топика: поскольку дешевых авиаперевозок не будет - массовый авиатранспорт не выстрелит, не будет развиваться аэродромная сеть, на трансокеанских авиаперевозках будут продолжать развиваться штучно-малосерийные "летающие клипперы", причем вполне возможно как раз с дизелями.
 


«Hughes H-4 Hercules» 1947 года, в реальной истории - уникальный аппарат. В обсуждаемой АИ подобные летающие лодки стали бы основным быстрым трансокеанским транспортом.
   75.075.0
Это сообщение редактировалось 24.04.2020 в 11:18
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru