[image]

Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ.

Теги:авиация
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Нет ВМВ - что забыли бы немцы и французы в Аргентине?
А что там забыли поляки?

Fakir> А нафиг он там упал как авиаконструктор?
Под таким соусом уезжали работать из богатых и благополучных стран в бедные и беспокойные. Тут уже все от человека зависит.
   75.075.0
RU Мыш_и_к #28.04.2020 11:34  @Полл#28.04.2020 09:29
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Полл> Но в любом случае - и Испанская гражданская война, и финская вроде бы в рамках обсуждаемой АИ не отменяются?

Испанская война не отменяется, но она вполне могла закончится не в пользу Франко. Ведь там бы не воевал бы Кондор, да и техника со стороны Франко была бы другой без немецких поставок...
   81.0.4044.12281.0.4044.122
RU Бердыш 3.0 #28.04.2020 11:47  @tarasv#28.04.2020 06:11
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Бердыш 3.0

новичок
tarasv> 1.5-2тонны у Су-25 это нормальная боевая нагрузка. У AD-6 или AD-7 она 3600 фунтов (1.6т). Самое тяжелое что в реальности разрешено было подвешивать под Скаредер это 12 Мк82 те 2.7тонны на A-1H.

А ничего , что между этими самолетами 35 лет бешеной гонки вооружений. И что даже после этого Скайрейдер смотрится неплохо.
Я собственно какую мысль хочу донести. Пример А-1 показывает , что ПД имели на конец 30хх годов резерв для наращивания мощности. И не будь ВМВ с ее безумиями и гонкой на выживание( проиграл -потерял все) -поршневые самолеты летали бы еще лет двадцать-тридцать. В фронтовой авиации -возможно ,дольше.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Полл #28.04.2020 11:51  @Мыш_и_к#28.04.2020 11:34
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
М.и.к.> Испанская война не отменяется, но она вполне могла закончится не в пользу Франко.
Да? Ну ладно. Это бы как-то изменило применение техники и вооружения в ту войну?

М.и.к.> Ведь там бы не воевал бы Кондор,
Упустил этот момент в обсуждении. Почему не было бы легиона "Кондор", и кто бы тогда сдерживал итальянцев от продолжения наращивания объемов помощи Франко? Они в реальной истории прислали в Испанию больше, чем Германия, и одной из причин отправки "Кондора" стало опасение Берлина, что Испания станет сателитом Италии. А усиления союзника немцы опасались как бы не больше, чем его предательства.

М.и.к.> да и техника со стороны Франко была бы другой без немецких поставок...

Бомбардировщики Siai (Savoia-Marchetti) s.81 франкистов бомбят Мадрид.
 


Надпись на фото.
 


Все истребители на фото - итальянские CR.30.
   75.075.0
RU Бердыш 3.0 #28.04.2020 11:54  @Полл#28.04.2020 09:29
+
-
edit
 

Бердыш 3.0

новичок
Полл> По опыту гражданской войны в Испании были заказаны танки с противоснарядным бронированием СМК и Т-100.


А так же B-1 во Франции и "Матильда" в Британии) Тренд на однобашенные танки с противоснарядным бронированием пошел еще в Испанскую войну. КВ -это общемировая реакция на развитие противотанковой артиллерии.
Была бы Испанская война в АИ ??? Не знаю , честно говоря..
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU DustyFox #28.04.2020 11:56  @Бердыш 3.0#28.04.2020 11:47
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Б.3.> Я собственно какую мысль хочу донести. Пример А-1 показывает , что ПД имели на конец 30хх годов резерв для наращивания мощности.
Кто-то с этим спорит? А вот на середину 40-х резерва авиационные ПД уже не имели. Кончился. Без большой войны потыкались бы в них все года до 50-го и, плюнув, перешли на ГТД.
   75.075.0
RU DustyFox #28.04.2020 11:59  @Полл#28.04.2020 11:51
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Полл> Все истребители на фото - итальянские CR.30.

Cr.32
   75.075.0
RU Полл #28.04.2020 11:59  @Бердыш 3.0#28.04.2020 11:54
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.3.> А так же B-1 во Франции
Б-1 - создан в конце ПМВ.

Б.3.> Тренд на однобашенные танки с противоснарядным бронированием пошел еще в Испанскую войну.
Заказаны были СМК и Т-100.
   75.075.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Нет ВМВ - что забыли бы немцы и французы в Аргентине?
Полл> А что там забыли поляки?

А куда ему еще податься? Домой - рискованно, да и небогато живётся в послевоенной Польше. Больше он нафиг никому не нужен.

Fakir>> А нафиг он там упал как авиаконструктор?
Полл> Под таким соусом уезжали работать из богатых и благополучных стран в бедные и беспокойные. Тут уже все от человека зависит.

Я тебя, возможно, удивлю, но послевоенная Британия (особенно сразу после войны) ни разу не является богатой и благополучной страной. Карточная система, безработица, куча демобилизованных англичан, рушащаяся империя. Дж.Даймонд вспоминал, как в 50-х английские коллеги-биологи делились с ним рецептами жаркого из мышатины (как в условиях нехватки продуктов, если мясца поесть захотелось, решить проблему при помощи лабораторных мышей).
На фоне этого вот всего - ну кому там нужен поляк, на что он может рассчитывать? Он что - гениальный конструктор? Хотя бы просто реально высококвалифицированный? Да нет, конечно, ибо откуда? Очень середняковый, у англичан своих таких завались, их бы занять.
Аргентина, где Перов привечает всех с техническим бэкграундом, несмотря на прошлое, да честно говоря и на уровень - для него очень, очень хороший выбор.
   51.051.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

xab

аксакал
★☆

Полл> Но как в обсуждении многие согласны, при отсутствии ВМВ развитие науки и техники будет идти медленнее, чем в реальной истории, поэтому создание УАБ и КР может произойти намного позже, чем в реальной истории.

ХЗ.
Королев над своими КР занимался до войны и закончил в 39-м, его принудительно бросили на "Катюшу".
Вполне возможно, что без WW2 он бы довел свои КР уже к 45-му.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
Fakir: Королёва никто на "катюшу" не перебрасывал, а 39-й он провёл в Бутырках и на Колыме; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
xab> Королев над своими КР занимался до войны и закончил в 39-м, его принудительно бросили на "Катюшу".

Что ку Ваши представления об истории отечественной ракетной техники базируются на фильме "Укрощение огня"?
   51.051.0

xab

аксакал
★☆

xab>> Королев над своими КР занимался до войны и закончил в 39-м, его принудительно бросили на "Катюшу".
Fakir> Что ку Ваши представления об истории отечественной ракетной техники базируются на фильме "Укрощение огня"?

Глава 3 Крылатые ракеты С.П. Королева / Книга: Беспилотные летательные аппараты: история, применение, угроза распространения и перспективы развития / Библиотека / Главная / Арсенал-Инфо.рф

Глава 3 Крылатые ракеты С.П. Королева Первые в мире работы по крылатым ракетам с ЖРД были проведены в СССР. В 1931 г. Сергей Павлович Королев по договоренности с Фридрихом Артуровичем Цандером развернул работы над ракетопланами. Работы начались в Группе изучения реактивного движения и продолжены были в Реактивном научно-исследовательском институте. В 1944 г. С.П. Королев писал, что работы по КР были начаты в ГИРДе в 1932 г.. Н.Н. Новичков изучил планы работы ГИРД и РНИИ. Он обнаружил, что в 1932 г. //  Дальше — arsenal-info.ru
 

Довоенные крылатые ракеты / 18 КРЫЛАТЫЕ РАКЕТЫ / Книга: Авиация Красной армии / Библиотека / Арсенал-Инфо.рф

Довоенные крылатые ракеты В Советском Союзе разработкой крылатых ракет занимались в 30-х гг., причем работы шли по двум направлениям – ракеты с пороховым двигателем и ракеты с ЖРД. Для концентрации усилий в области создания ракетной техники 21 сентября 1933 г. приказом М.Н. Тухачевского на базе ленинградской Газодинамической лаборатории (ГДЛ) и московской Группы изучения реактивного движения (ГИРД) в Москве был образован Реактивный научно-исследовательский институт. Именно после образования РНИИ работы в Советском Союзе в области ракетной техники, и в частности по крылатым ракетам (КР), приняли военную направленность. //  Дальше — arsenal-info.ru
 

212 (ракета) — Википедия

Ракета 212 (в разных источниках: РНИИ-212, «объект 212», КР-212, К-212, «объект 312», «объект 803») — экспериментальная управляемая крылатая ракета, серия которых была разработана в 1934—1938 годах реактивным научно-исследовательским институтом (ракеты 212, 201, 216, 217). Главный конструктор — Сергей Павлович Королёв. Первый полёт состоялся 29 января 1939 года, а 8 марта выполнен второй полёт ракеты. Ракета 212 была построена по нормальной (самолётной) аэродинамической схеме и являлась монопланом со среднерасположенным крылом трапециевидной формы. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Королёвская крылатая ракета 212 | Из истории авиации и космонавтики

Особенно энергично шла работа над крылатой ракетой 212 класса «земля-земля» с жидкостным ракетным двигателем ОРМ-65, разработанным В.П. Глушко. //  safavia.ru
 

Крылатые ракеты . Империя Сергея Королёва

 В 1934 году Сергей Королёв опубликовал первую большую работу – книгу «Ракетный полет в стратосфере». В предисловии читаем: «К сожалению, то, что до сих пор было написано о ракетах и ракетной технике, по большей части настолько далеко от истины, что трудно разобраться и отличить фантазию на межпланетные темы от действительных реальных возможностей. Цель настоящей работы заключается в том, чтобы кратко, в популярной описательной форме изложить принцип действия и устройство некоторых существующих систем ракетных двигателей и аппаратов». //  Дальше — biography.wikireading.ru
 
   70.0.3538.10270.0.3538.102
Это сообщение редактировалось 28.04.2020 в 12:58
RU Мыш_и_к #28.04.2020 12:56  @Полл#28.04.2020 11:51
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Испанская война не отменяется, но она вполне могла закончится не в пользу Франко.
Полл> Да? Ну ладно. Это бы как-то изменило применение техники и вооружения в ту войну?

Вроде как по массовому применению немецкий "колотушек" наши задумались о противоснарядной броне...


М.и.к.>> да и техника со стороны Франко была бы другой без немецких поставок...
Полл> Бомбардировщики Siai (Savoia-Marchetti) s.81 франкистов бомбят Мадрид.
Полл> Все истребители на фото - итальянские CR.30.

По статьям наши СБ стали сдавать позиции только после прибытия немецких 109
Да и по тем же статьям до прибытия немцев высотности И-16 вполне хватало для уверенного перехвата бомберов.

Отсюда вывод о недостаточности брони по итогам Испании могло и не последовать.
Модернизация СБ будет идти вяло. Ибо скорости и так хватает дабы уйти от истребителей.
Проэкты высотных истребителей идут вяло, так как высотности и так хватает...
   81.0.4044.12281.0.4044.122
RU ED #28.04.2020 12:57  @Бердыш 3.0#28.04.2020 01:45
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Б.3.> В нашей реальности Т-34 принят на вооружение в декабре 1939. Во время войны. Без ВМВ , когда бы его приняли на вооружение?

Примерно тогда же.

Б.3.> Поэтому что т-34-85 , что СУ-100 , что британская Комета...

Всё по наследству.

Б.3.>А на Меркаве служит и сейчас

Евреи, сэр... :)

Б.3.>Ещё довоенный Т-34М уже на торсионах. И Т-43 тоже, и Т-44.
Б.3.> Еще довоенный Т-34М/Т-43 на вооружение не попали

Потому что война. Не до того было категорически.
Причём я вовсе не о том что без войны (в спокойной обстановке) они бы появились на вооружении. А о том, что желание отказаться от "кристи" появилось сразу после отказа от колёсного хода. Ещё до войны.
На торсионы перешли бы полюбому при смене поколений.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
Это сообщение редактировалось 28.04.2020 в 15:49
RU Бердыш 3.0 #28.04.2020 12:59  @DustyFox#28.04.2020 11:56
+
+1
-
edit
 

Бердыш 3.0

новичок
DustyFox> Кто-то с этим спорит? А вот на середину 40-х резерва авиационные ПД уже не имели. Кончился. Без большой войны потыкались бы в них все года до 50-го и, плюнув, перешли на ГТД.

Без войны и должного финансирования работы по доводке ТРД до приемлемого уровня типа "Нин" прошло бы мягко скажем несколько лет. Гнать массово сырые ТРД типа Юмо- никто бы не стал в условиях интербеллума. Так что создание от прототипа до реально работающего массового ТРД с перестройкой всей авиапромышленности и подготовки пилотов - дело очень затратное и не быстрое в условиях отсутствия военного психоза.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

xab

аксакал
★☆

М.и.к.> Отсюда вывод о недостаточности брони по итогам Испании могло и не последовать.

Они последовали.
Ту-2 - апрель 39
А ДБ-3 вообще 36-й.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
xab>>> Королев над своими КР занимался до войны и закончил в 39-м, его принудительно бросили на "Катюшу".
Fakir>> Что ку Ваши представления об истории отечественной ракетной техники базируются на фильме "Укрощение огня"?
xab> Глава 3 Крылатые ракеты С.П. Королева / Книга: Беспилотные летательные аппараты: история, применение, угроза распространения и перспективы развития / Библиотека / Главная / Арсенал-Инфо.рф

Повторяю вопрос.
   51.051.0

xab

аксакал
★☆

Fakir> Fakir>> Что ку Ваши представления об истории отечественной ракетной техники базируются на фильме "Укрощение огня"?
Fakir> Повторяю вопрос.

Я привел целый ряд источников.
Что не понятно?
Или ты сам ничего кроме этого фильма не знаешь?

В те годы основным направлением развития ракетного оружия для Королева, безусловно, были крылатые ракеты. И хотя за четыре года работы в РНИИ ни одна крылатая ракета Королева не была принята на вооружение, ни одна его крылатая ракета не летала надежно, ни на одной из своих ракет Королев даже не получил расчетных данных, — работы Королева по крылатым ракетам имели фундаментальное значение. Это был задел на будущее, в том числе задел, который позволил нашему соотечественнику первому вырваться в Космос.


Более того, С.П. Королев был очень упорным в разработке крылатых ракет. Не прояви Петропавловский, Клейменов и Лангемак твердости в отстаивании ракетных снарядов для будущих «Катюш», спасуй они перед энергией Королева, требовавшего приоритета для своих крылатых ракет, мы могли бы не успеть сделать «Катюшу» к началу Великой Отечественной войны. Имели бы мы в 1941 г. боеспособные КР Королева? Вряд ли. Слишком много теоретических, практических и технологических вопросов еще предстояло решить. Тем не менее Королев уже тогда ясно представлял себе, что он делает крылатые ракеты для будущей войны. Именно в создании такого оружия он видел свой инженерный, гражданский и патриотический долг.
 


В 1939 г. финансирование разработки крылатых ракет в РНИИ прекратилось, сам институт вскоре переименовали в НИИ-3 Наркомата боеприпасов, а весь коллектив приступил к созданию пороховых неуправляемых реактивных снарядов и многозарядной пусковой установки для ведения залпового огня. Вскоре эта работа привела к рождению знаменитой «Катюши».
 
   70.0.3538.10270.0.3538.102
Это сообщение редактировалось 28.04.2020 в 13:29
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Последний раз спрашиваю (и даю возможность заняться самообразованием - дальше "категорическое сомнительное"), с чего ты взял, что Королёва "бросали на "Катюшу"", да еще в 1939?! Вот это что курить надо было?
   51.051.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

xab

аксакал
★☆

Fakir> Последний раз спрашиваю (и даю возможность заняться самообразованием - дальше "категорическое сомнительное"),

Дай чуток человеку власти, он сразу её свою некомпетентность будет прикрывать.

Fakir> с чего ты взял, что Королёва "бросали на "Катюшу"", да еще в 1939?! Вот это что курить надо было?

См выше.

А что ты куришь?
Какие основания для твоего "категорическое сомнительное"?
   70.0.3538.10270.0.3538.102
Это сообщение редактировалось 28.04.2020 в 13:44
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Отсюда вывод о недостаточности брони по итогам Испании могло и не последовать.
xab> Они последовали.
xab> Ту-2 - апрель 39
xab> А ДБ-3 вообще 36-й.

ДБ это вообще не относится к Испании. Он инициативная переделка Илюшина после проигрыша в конкурсе СБ.
По Ту-2, мы сейчас про АИ, а не про РИ.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
+
-
edit
 

xab

аксакал
★☆

М.и.к.> По Ту-2, мы сейчас про АИ, а не про РИ.
Ту-2 вписывается в АИ, поскольку начал создаваться до WW2
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Хотелось бы напомнить: история о том, как "поганый Хитлер не дал создать прекрасный истребитель Ме262"- это миф :F

Алоизыч фсё правильно понимал ;) - самолет с низкой удельной тягой1 имеющий из за этого никакущий радиус виража и, главное, совершенно паршивые разгонные характеристики на роль фронтового истребителя не годился вообще. А шнельбомбер нужен был Вермахту (а не Люфтваффе!) как воздух в момент высадки в Нормандии... И "история была пришпорена, история понеслась вскачь, звеня золотыми подковами по черепам дураков." © :F

.1 - скоко там было у Ласточки? 2х910 кгс? При вз.массе почти как у Пе-2? У поршневых истребителей того времени тяга винта иногда равнялась массе!
   74.074.0

ED

старожил
★★★☆
Fakir>Нет ВМВ - что забыли бы немцы и французы в Аргентине?

Аргентинские "ВВС" с 1927 года. Своё производство самолётов тогда же. Страна небедная...
ИМХО и без ВМВ что-нибудь, да вымутили бы.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
xab> Королев над своими КР занимался до войны и закончил в 39-м, его принудительно бросили на "Катюшу".
Я писал об том же Факиру раньше.

xab> Вполне возможно, что без WW2 он бы довел свои КР уже к 45-му.
Если бы вероятность довести КР в ближайшие годы на тот момент оценивалась бы как более-менее существенная - Королеву бы увеличили финансирование, а не перебросили на твердотопливные ракеты.
   75.075.0
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru