[image]

Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ.

Теги:авиация
 
1 8 9 10 11 12 13 14
LT Bredonosec #28.04.2020 18:09  @tarasv#25.04.2020 19:57
+
-
edit
 
tarasv> А есть обвинительный акт полностью? В тех цитатах из него что мне попадались про АНТ-42 ничего не было.

пардон, что возвращаюсь к вопросу, но просто цитата:

Правда, последующие события показали, что самолетный парк, с которым мы встретили войну (как, наверное, и боевая техника других родов войск), имел и [12] другие — уже не столь частные — недостатки, вызванные не какими-то просчетами конструкторов, а самими требованиями, вытекавшими из тогдашних представлений о характере будущей войны в воздухе. Конструкторские бюро создавали новые машины не по собственному наитию, а по четко сформулированному заданию.

«Ведь конструктор — ото как закройщик, — сказал об этом известный конструктор бронетанковой техники Н. Л. Астров. — Если заказчик требует костюм нравящейся ему модели, то другого шить не будешь».

В таком же положении были и авиационные КБ. Что им заказывали, то они и делали. Вот, скажем, у того же МиГ-3 все летные данные — прежде всего скорость — достигали расцвета на высоте восемь и более километров, а на высотах средних и тем более малых были гораздо скромнее. Так вот, оказывается, это в точности соответствовало заданию и отражало господствовавшую до войны уверенность в том, что действия авиации развернутся главным образом на самых верхних этажах — в стратосфере.
 

- опять отсылка к тому, что ожидалась война с армадами британских тяжелых бомбовозов, которые типично с большой высоты бомбили.

А наш тяжелый четырехмоторный бомбардировщик «Петляков-8» (ТБ-7)! По своим летным данным — и скорости, и грузоподъемности, и вооружению, и особенно дальности — он практически не уступал знаменитой американской «Летающей крепости» В-17. И построен он был нельзя сказать чтобы несвоевременно: первый вылет АНТ-42 (так поначалу называлась эта машина, созданная в конструкторском бюро А. Н. Туполева бригадой В. М. Петлякова) состоялся за четыре с половиной года до начала войны. Но все эти годы прошли в спорах на тему: «А нужны ли нам тяжелые бомбардировщики вообще?»

Дебатов вокруг этой проблемы было много. Высказывались самые различные точки зрения, начиная от доктрины итальянского генерала Дуэ, полагавшего, что войну можно выиграть без участия сухопутной армии, с помощью одних лишь массированных налетов тяжелой бомбардировочной авиации, до... до той самой концепции «только фронтовой авиации», сторонники которой фактически преградили самолету Пе-8 путь к крупносерийному производству. Последнее тем более трудно объяснимо, что тяжелая бомбардировочная авиация у нас была всегда — даже в нелегкие для экономики страны годы первых пятилеток мы выпускали крупными сериями четырехмоторный, очень передовой по своему времени бомбардировщик ТБ-3 (АНТ-6), а в не менее трудные послевоенные годы — стратегический четырехмоторный Ту-4. И только в предвоенный период фактически отказались от тяжелого самолетостроения!

Недаром один из участников испытаний самолета ТБ-7 — уже упоминавшийся летчик Стефановский — около тридцати лет спустя с горечью и недоумением писал в своих мемуарах «В пятом океане», что «с производством ТБ-7 творилось что-то неладное. Его несколько раз запускали в серию, снимали...»
 

То есть, участники тех лет подтверждают, что вопрос стоял не в моторах, а в дебатах, надо ли.
То есть, опять, встает вопрос о личности противника, тянущий за собой вопрос потребной тактики.
То, о чем я писал в начале темы.

В самом деле, как определить заранее, какие типы боевых машин окажутся наиболее подходящими в будущей войне, сами контуры которой известны до поры до времени — пока она не началась — лишь весьма приблизительно? Более того: наличная техника может, в свою очередь, повлиять в какой-то степени и на самый характер войны. Взять хотя бы тот же вопрос о высотах действий авиации: естественно, что бомбардировщики противника устремятся прежде всего на те высоты, где слабее всего наши истребители, то есть на высоты, в наименьшей степени отвечающие нашим прогнозам.
 
   68.068.0
LT Bredonosec #28.04.2020 18:23  @Полл#25.04.2020 21:23
+
-
edit
 
Полл> Развитие ТРДД шло по пути уменьшения количества ступеней в компрессорах, у первых там было порядка 20 ступеней.
нет не так.
Проблема ТРД - это сжать воздух, чтоб получить максимальную температуру горения, тогда, срабатывая эту разницу температуры до внешней среды, можно получить максимальную мощность.
А вот тут возникает проблема.
Потому что центробежный компрессор хоть сжимает отлично, - но при этом требует очень много энергии, и при этом весьма тяжелый и толстый.
В смысле мидель.
Да, движки на нем могут получиться хорошими, особенно небольших тяг (к примеру модельные все на центробежном, бо осевые захлебываются по рейнольдсам), но делать несколько ступеней центробежного - сильно теряешь в эффективности.
Ограничен, короче.
А в осевом - чтоб на каждую ступень получить достойный прирост давления, надо вылизывать аэродинамику, как тыща котов яйца не вылижет. Потому и получались первые по -дцать ступеней, что при приросте давления по 0,2 на ступень получить требуемое сжатие в каких 5-6 раз не представлялось возможным.
Сейчас вылизали - сжатие на ступень уже пристойное, - есть возможность сократить длину компрессора.

Полл> Вот про турбины не уверен.
Полл> К слову сказать, турбину для Юмо004 делали как раз спецы по паровым турбинам из компании AEG.
а там совсем другие проблемы.
У паровой - вопрос чисто давления.
А у газовой - вопрос эрозии и вообще прочности лопаток и защиты их.

Полл> К слову сказать, камора 1000мм артснаряда в разы больше объема первых ГСН ПКР. :)
осталось всего ничего - соорудить консерву в полтораста килотонн дейдвейта для транспортировки этого убожества.
И придумать, как её защитить от бомберов противника. И от мин. И от пл.
Бо цель вкусная.
   68.068.0
RU Полл #28.04.2020 18:31  @Мыш_и_к#28.04.2020 15:39
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
М.и.к.> Монголия 38. Так что ты неправ. Как раз Испания дала толчок.

Архангельский СБ

Реклама... Судьба СБ 2ИС (АНТ-40-2) сложилась более успешно, чем СБ 2РЦ. К 15 мая 1934 г. начали строить опытный образец этого варианта СБ. От своего предшественника он отличался не только моторами, но и некоторыми размерами. Выросли размах (до 20,33 м) и площадь крыла (до 52,9 м2), так же как площадь горизонтального оперения. Почти вдвое увеличился объем бензобаков. Полетный вес возрос до 4850 кг (максимальный - до 5530 кг). На АНТ-40-2 ставились два мотора "Испано-Сюиза" по 780 л.с. Винты двухлопастные металлические фиксированного шага. //  Дальше — www.airwar.ru
 

Опыт боевого применения самолетов СБ в Испании и Китае определил пути их дальнейшего совершенствования. Прежде всего в боевых вылетах выявилась уязвимость СБ со стороны задней полусферы. Фонарь кабины, стрелка, вписывавшийся в теоретический контур фюзеляжа, ограничивал стрелку обзор задней полусферы, а подготовка к бою верхней турели требовала определенного времени, которого порой не хватало в воздушном бою. Да и условия боевой работы стрелка, вынужденного в воздушном бою высовываться в воздушный поток, оставляли желать лучшего. Обзор задней нижней зоны под самолетом, откуда в основном атаковали самолеты противника, был недостаточен, а люковая установка, предназначенная для отражения этих атак, имела очень ограниченные углы обстрела. Основываясь на опыте боевого применения самолетов СБ, летчики требовали также увеличить массу бомбового груза с 600 до 1200-1500 кг. Самолет СБ с двигателями М-100А и с модернизированным оборонительным вооружением прошел государственные испытания в мае -июне 1937 г. Новое оборонительное вооружение существенно усилило оборону самолета от атак истребителей противника, особенно снизу - сзади. Испытания с имитацией воздушного боя показали, что новая люковая установка обеспечивает в два-три раза большее число попаданий в цель, чем прежняя. Летные данные самолета СБ с новыми турелями снизились незначительно: самолет СБ оснащенный турелями МВ-З и МВ-2 имел максимальную скорость 412 км/ч на высоте 4000 м.

Новое оборонительное вооружение подлежало внедрению в серийное производство, но вплоть до 1940 г. оно устанавливалось лишь на отдельных самолетах СБ, которые, как предполагалось, должны были замыкать боевой строй бомбардировщиков.

М.и.к.> То есть ты предлагаешь прекратить выпуск самолетов, до получения сменщика? :eek:
Сменщика СБ... Не было. :)
И его не заказывали. Ту-2 был предложен Туполевым в инициативном порядке, заказывали ему высотный дальний четырехмоторный пикировщик.

Точнее, заказали ему ВЫСОТНЫЙ пикировщик с калибром применяемых бомб 1500 кг.

Затем начались долгие песня с танцами в лучшем индийском стиле - в критические недостатки проекта попала даже невозможность использования уже существующих крупнокалиберных авиабомб. :)
Нищебродство - это состояние не финансов, а души.
В результате, в 1940 проект порезали в скорости, высоте, бомбовой нагрузке, дальности полета - зато он смог летать на двух моторах. :(
   75.075.0
LT Bredonosec #28.04.2020 18:39  @Полл#25.04.2020 22:05
+
-
edit
 
Полл> Я тебе даже больше скажу - последние И-16 состояли на вооружении до начала 60гг.
а в роли кого?
И как они сохранились, учитывая конструкцию "русфанер" и долговечность "одна зима"?

Полл> Осенью 1938 года началось создание будущего Ме-262. И так же, как "Дредноут" в свое время, он сделал всех предыдущих "одноклассников" недостаточными.
бред и глупость. на такую роль пошли бы истребители 3 поколения с управляемым ракетным оружием. Взлетел - и снял с неба сразу штук 8 самолетов противника, невзирая на твою квалификацию.
А швабе - просто машина, которая имела более высокую скорость на высоте полета "крепостей", нежели другие машины.
В ущерб всем остальным параметрам.

как летать на 262 - был учебный фильм ввс ссср

Ме-262. Учебный фильм 1945 года

ВКонтакте – универсальное средство для общения и поиска друзей и одноклассников, которым ежедневно пользуются десятки миллионов человек. Мы хотим, чтобы друзья, однокурсники, одноклассники, соседи и коллеги всегда оставались в контакте. //  vk.com
 
   68.068.0
CA tarasv #28.04.2020 18:44  @Бердыш 3.0#28.04.2020 11:47
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Б.3.> А ничего , что между этими самолетами 35 лет бешеной гонки вооружений. И что даже после этого Скайрейдер смотрится неплохо.

Лет 10. Су-25, кроме титановой "ванны" и лазерного дальномера, могли построить и в середине 50х. Но тогда решили что штурмовики устарели. И смотрится Скайредер в 60е так себе, только партизан без ПВО гонять. Но если крейсерская в 300км/ч и максимальная в 500км/ч устраивают то винт и ПД (ну или ТВД) естественно выигрывают у ТРД. Менее скоростное крыло в среднем несет лучше и на таких скоростях винт эффективней ТРД.

Б.3.> Я собственно какую мысль хочу донести. Пример А-1 показывает , что ПД имели на конец 30хх годов резерв для наращивания мощности. И не будь ВМВ с ее безумиями и гонкой на выживание( проиграл -потерял все) -поршневые самолеты летали бы еще лет двадцать-тридцать. В фронтовой авиации -возможно ,дольше.

Мы же вроде обсуждаем насколько поздно появятся реактивные боевые самолеты и насколько быстро будут развиваться. Я считаю что не сильно позже чем в текущей реальности и развиваться, во всяком случае в ИА, будут быстро. То что во второй линии, при отсутствии войны, будет куча старого никаких сомнений не вызывает. Но я сильно сомневаюсь что вообще будут поршневые истребители с максималкой за 700км/ч и ударники типа Скайредера. При отсутствии войны эти машины просто не нужны и после 600км/ч истребителей с ПД сразу пойдут реактивные.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
RU Мыш_и_к #28.04.2020 18:44  @Полл#28.04.2020 18:31
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Монголия 38. Так что ты неправ. Как раз Испания дала толчок.
Полл> Опыт боевого применения самолетов СБ в Испании и Китае Самолет СБ с двигателями М-100А и с модернизированным оборонительным вооружением прошел государственные испытания в мае -июне 1937 г.

Какой Китай в МАЕ 37? Договор подписали лишь в августе, а первые СБ пошли осенью 37.

М.и.к.>> То есть ты предлагаешь прекратить выпуск самолетов, до получения сменщика? :eek:
Полл> Сменщика СБ... Не было. :)

Ар-2, СПБ Поликарпова, тот же Пе-2

Полл> И его не заказывали. Ту-2 был предложен Туполевым в инициативном порядке, заказывали ему высотный дальний четырехмоторный пикировщик.
Полл> В результате, в 1940 проект порезали в скорости, высоте, бомбовой нагрузке, дальности полета - зато он смог летать на двух моторах. :(

Хотелось быть здоровыми и богатыми...
В мемуарах Туполев писал, что сразу якобы пытался от такого счатья (четырехмоторного) отказаться. Но типа сам товарищ Берия, положил руку на плечо и сказал "Надо, Федя Андрей, надо" :D
   81.0.4044.12281.0.4044.122
LT Bredonosec #28.04.2020 18:48  @Полл#26.04.2020 08:46
+
+1
-
edit
 
tarasv>> Как только заказчик захотел самолет со скоростью больше 700км/ч винт и ПД придется убрать.
Полл> Ничего, что Ту-95 летает на 920 км/ч на воздушных винтах?
вообще-то
1) турбовинтовыми. На поршнях масса моторов не позволила б.
2) абсолютный рекорд на поршневых был, емнис, 720 кмч, у макки.
3) это скорость с учетом воздушного напора. То есть, возможная только в разреженном воздухе. У земли вполовину меньше.
   68.068.0
RU Мыш_и_к #28.04.2020 18:50  @Bredonosec#28.04.2020 18:39
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Полл>> Я тебе даже больше скажу - последние И-16 состояли на вооружении до начала 60гг.
Bredonosec> а в роли кого?

Скорее всего в роли учебных в Испании :) Примерно в те же годы и СБ они списали :)
(Ну или Китай)
   81.0.4044.12281.0.4044.122
RU Полл #28.04.2020 18:51  @Бердыш 3.0#28.04.2020 15:24
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.3.> Думаю не будь ВМВ ВВС РККА развивались следующим путем.
Включайте лампу, зовите кота - настает время очешуительных историй! :)
Как известно, одной из главных причин, по которым не были доведены И-180 и И-185, стало то, что завод, который должен был строить прототипы (Горьковский №21) - забил на их строительство.
КБ завода разрабатывало собственный истребитель И-21, и завод собирался в дальнейшем выпускать его, а не истребитель какого-то там Поликарпова.
И ничего руководство Страны и Партии с этим желанием "серийного завода" сделать не смогло.
Чтобы далеко не ходить, можно посмотреть на историю советского танкостроения послевоенного периода, когда каждый крупный завод выпускал СВОЙ танк, и в одном классе одновременно закупалось несколько моделей.
Так что в отсутствие войны предлагаю рассмотреть вариант, что на вооружение пойдут и И-21, и прочие кадавры, которых будет стряпать промышленность под свои промышленные возможности.
Ну а поскольку МиГ-15 в этом варианте истории не будет, а если и будет - то намного позже, то подобные же процессы в США так же будут идти в полный рост, в довесок отягощенные американской взаимной любовью и уважением разных видов вооруженных сил друг к другу.
В результате расходы на НИОКР на каждую новую модель станут намного меньше, чем оно было в реальности.
И поскольку у всех стран первого мира будут идти одинаковые процессы - "это норма".
В результате основным фактором, который будет продвигаться для замены техники - станет "моральное старение". Смотрим на современную стрелковку.
Всевозможные "планки Пикаттини", сверх-тактикульные прицельчики, особо хитро загнутые рукояточки и прочая фигня, на боевую эффективность влияния в лучшем случае не оказывающее.
Но именно таков основной "магистральный путь развития современной стрелковки". Да и бронетехники во многом тоже.
Предлагаю подумать, что будет, если в обсуждаемой АИ авиация так же пойдет по этому пути, и будет это с 40гг.
:)
   75.075.0
RU Мыш_и_к #28.04.2020 18:55  @Bredonosec#28.04.2020 18:48
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Bredonosec> вообще-то
Bredonosec> 2) абсолютный рекорд на поршневых был, емнис, 720 кмч, у макки.

А как же Як 3 с мотором ВК-108 и скоростью 745?
ЛТХ:
Модификация Як-3 ВК-108
Размах крыла, м 9.20
Длина, м 8.55
Высота, м 2.42
Площадь крыла, м2 14.85
пустого самолета
нормальная взлетная 2896
Тип двигателя 1 ПД ВК-108
Мощность, л.с. 1 х 1550
Максимальная скорость , км/ч 745
Практическая дальность, км
Скороподъемность, м/мин 1429
Практический потолок, м 10400
Экипаж 1
Вооружение: одна мотор-пушка HС-23 калибра 23 мм с боезапасом 60 снарядов.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
LT Bredonosec #28.04.2020 18:56  @Бердыш 3.0#26.04.2020 11:32
+
+1
-
edit
 
Б.3.> 1.Появление МиГ-25 и SR-71 показало предел развития ТРД. По некой логике развития авиации - их должны сменить двигатели нового типа. Но нет ,не заменили .
это глупая логика.
Рост скорости еще дальше - не давал преимуществ. ПВО всё равно сбивало.

Б.3.> 2.Наличие таких сейчас самолетов как Пукара ,Тукано и Айр Трактор ,как бы намекают что развитие ПД плавно перешло к ТВД и только лет через надцать уже многократно опробованные ТРД , заняли свое достойное место.
глупость.
ни о каком "развитии" тут речи нет. Это нишевые машины для нанесения удара по бармалеям, которым нечем кроме калаша ответить.
Которые несколько более дешевы, и которые точно безопасны против высокотехнологичного противника, то есть, не страшно ими вооружать свои колонии.
Как африканцам или индусам фитильные ружья продавали в эпоху магазинных винтовок.

Б.3.> Вообще прогрессом рулят две вещи -финансы и наличие событий типа Герники
это не прогресс. Это просто конкретный продукт под конкретные требования.
   68.068.0
LT Bredonosec #28.04.2020 19:05  @Полл#26.04.2020 17:01
+
-
edit
 
Полл> В реальной истории переворот сделали легкие ПКР вроде П-15, "Экзосета" и "Гарпуна". Это в РИ - конец 60-начало 80гг.
всё-таки переворот сделали советские ПКР и в первую очередь потопление израильского эсминца Эйлат египетским катером "комар".

только после этого "невероятные друзья" решили, что арта - ушла в прошлое.
Гибель "Эйлата" была крайне болезненно воспринята в Израиле. Главный штаб ВМФ Израиля принял решение о создании противокорабельной крылатой ракеты, способной нейтрализовать советские ракеты П-15.
 
   68.068.0
+
+1
-
edit
 
xab> Конкорд имел кратное преимущество в скорости перед всеми конкурентами, но не взлетел.
конкорду очень долго, более 10 лет (!!!) не давали взлетать.
В плане бизнеса имею в виду.
Всевозможные якобы "технические"(тм) запреты и ограничения, чтоб не отдать рынок "лягушатникам"
И даже после того - остался специально под него введенный закон, запрещающий летать над сша на свзв, чтоб применение ограничивалось исключительно одним-двумя прибрежными городами, и не отнимало пассажиров у американских компаний.

торговая война в небе меж сша и остальным миром - тема очень толстая.
   68.068.0
RU Полл #28.04.2020 19:11  @Мыш_и_к#28.04.2020 18:44
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
М.и.к.> Какой Китай в МАЕ 37? Договор подписали лишь в августе, а первые СБ пошли осенью 37.
Ты зря думаешь, что развитие СБ остановилось в мае 1937г.

М.и.к.> Ар-2, СПБ Поликарпова, тот же Пе-2
Ар-2 в девичестве звался СБ-РК, и был модернизацией СБ. Да, хорошая модернизация, "Мустанг" P-51 стал известен после примерно такой же по глубине.
СПБ Поликарпова - инициативный проект, интереса не вызвал.
Пе-2 стал бомбардировщиком и пошел в серию по не до конца понятной мне причине. Заказывался он как истребитель ("сотка"), ТТХ плюс-минус такие же, что у Ар-2/СБ-РК/СБ-2.
Смысл в переходе на новую машину "над ковром" не виден.

М.и.к.> В мемуарах Туполев писал, что сразу якобы пытался от такого счатья (четырехмоторного) отказаться. Но типа сам товарищ Берия, положил руку на плечо и сказал "Надо, Федя Андрей, надо" :D
Мемуары Туполева во многих местах противоречат архивным документам.
В частности, укороченную 1500кг бомбу для четырехмоторного варианта сделали сами же туполевцы. И новый бомбардировщик строился "вокруг нее".
А вот переписка вояк вокруг проекта у меня сразу вызывает воспоминание о наших с ЛтРумом спорах на форуме. :)
И что самое забавное, Берия в той переписке вообще не упоминается.
   75.075.0
LT Bredonosec #28.04.2020 19:20  @Полл#27.04.2020 12:41
+
-
edit
 
Полл> Почему авиации в пределах 3М и применимости ТРД/ТРДД вольготно развиваться, а в пределах 0,85М и применимости винто-поршневых силовых установок - никак?
Полл> В чем "инаесть" ситуаций?
ты про боевую или гражданскую?
Если гражаднскую - то наиболее выгодны полеты на больших высотах. Где нет погоды, где воздух разрежен, позволяя на одном и том же запасе топлива пролететь дальше и быстрее.

Но! Но в ПД для продолжения работы тебе надо вешать компрессоры. Чем выше, тем монструознее.
Турбокомпрессоры более выгодны, чем силовые от вала, бо используют "дармовую" энергию выхлопа.
А что такое турбокомпрессор, как не ТРД с вынесенной вовне камерой сгорания? И смысл держаться на вынесенную в ПД камеру сгорания, если твой ТК сам может выполнять всю работу, в довести его до ума тебе пришлось, чтоб летать на больших высотах?

Если речь о боевой - дальним бомберам потребно аналогичное.

есть еще аргументов, но лень, этого более чем достаточно.
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Если бы вероятность довести КР в ближайшие годы на тот момент оценивалась бы как более-менее существенная - Королеву бы увеличили финансирование, а не перебросили на твердотопливные ракеты.

У вас что - общий дилер?! Со сниженными по случаю самоизоляции расценками? Товарищи наркоманы! Королёв в 39-м был в Бутырках и на Колыме!!! На "катюшу" его никто и никогда не перебрасывал, и вообще никакого к ней отношения он никогда не имел! Только и исключительно в художественном фильме "аналог Королёва" занимался ею. Но не в реальности.

Твердотопливными он занимался (да и то не он, а его отдел) мало, разве что зенитными (даже авиационными РС - очень косвенно), причём начиная не позднее чем с 1936, и никто его на них не перебрасывал! Просто они уже были в плане работ II отдела, когда Королёва назначили его начальником. И сам Королёв всегда не скрывал своего негативного к ним отношения. Так, иногда допускал применение для испытаний малых моделей, пока ЖРД не готов.
Перед арестом больше всего занимался ракетопланом, пилотируемым (ЖРД, но нет проблем с управлением), и тематика ракетоплана после его ареста никуда не делась. "несмотря на вновь предпринятую руководством института попытку закрыть работы по ракетоплану, они не только не были закрыты, а получили дальнейшее развитие, став к 1943 г. основной работой института. Работы по ракетопланам начались и в других организациях, в частности в ОКБ, возглавлявшемся В. Ф. Болховитиновым, где в 1942 г. был создан первый советский ракетный истребитель БИ."
   51.051.0
DE Fakir #28.04.2020 19:24  @Бердыш 3.0#28.04.2020 16:41
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.3.> Я исхожу из того , что без чудовищного рывка технологий связанных с подготовкой к ВМВ и собственно войны - тратили бы на НИОКР и прочее на ПОРЯДОК меньше денег.

Ну тут уже весь сыр в один вареник.
Нет чего именно? ВМВ? (вообще или именно такой, как в реальности?) Или и подготовки тоже? То есть мир и во человецех благоволение, никакой тебе международной напряжённости ни между немцами и прилежащими, ни между Советами и всеми прочими, ни между японцами и американцами, ни между американцами и Британией? Второе, конечно, повлияло бы гораздо сильнее, вот только, э-э... почему бы оно такое сталось? Причин, кроме повальной бетризации, даже вообразить себе тяжело :)


В реальности только Америка была в межвоенный период настолько благостна, что сравнительно мало тратилась на вооружённые силы до самого начала ВМВ (не собственного в неё вступления, а именно начала). Потому что на море и так уже к 30-м была круче каждого из противников, а на остальное вроде как и плевать :)
   51.051.0
LT Bredonosec #28.04.2020 19:25  @Бердыш 3.0#27.04.2020 13:51
+
-
edit
 
Б.3.> КВ- вряд ли бы появился. Как и Тигр..
и КВ1 и КВ2 - родом еще из финской войны. Они еще до неё появились.
То есть, ВМВ точно не помогла им появиться на свет.
   68.068.0
CA tarasv #28.04.2020 19:31  @Bredonosec#28.04.2020 18:09
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> А есть обвинительный акт полностью? В тех цитатах из него что мне попадались про АНТ-42 ничего не было.
Bredonosec> пардон, что возвращаюсь к вопросу, но просто цитата:
Bredonosec> То есть, участники тех лет подтверждают, что вопрос стоял не в моторах, а в дебатах, надо ли.
Bredonosec> То есть, опять, встает вопрос о личности противника, тянущий за собой вопрос потребной тактики.
Bredonosec> То, о чем я писал в начале темы.

Не было того о чем ты писал в самом начале - ТБ-7 в приоритете пока ВБ потенциальный противник, а потом, когда ВБ стала союзником, он стал не нужен и политическое руководство приняло решение тяжелые дальние бомберы не строить. Я именно с этим спорил. ТБ-7 с самого начала собирались строить 30-35штук в год. На фоне ТБ-3 это сущий мизер. Никаких планов в тысячу ТБ-7, а-ля Резун, никогда не было и отменять было ничего.

Но и это не смогли. Завод вынужденно тормозил выпуск планеров потому что выяснилось что АЦН нет в производственной программе серийных заводов, а АМ-34 снимают с серии как не перспективный. Веса Незваля чтоб выбить фонды на двигатели не хватало, тем более что был он в Казани. Выручили сосланный директором завода в Казань Каганович который смог пробить некоторое количество АМ-35 и дизелисты которым некуда была девать свои двигатели но и их тоже было немного. И самолет продолжили строить когда ВБ стала даже не потенциальным, а совершенно реальным союзником.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
М.и.к.>А как же Як 3 с мотором ВК-108 и скоростью 745?

Dornier Do.335
Максимальная скорость — 758 км/ч.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
LT Bredonosec #28.04.2020 19:32  @Бердыш 3.0#28.04.2020 01:33
+
-
edit
 
Б.3.> Су-25 с двумя ТРД несет 1,5 - 2 тонны боевой нагрузки. А-1 Скайрейдер с ОДНИМ поршневым тащит 3,500 кг. Такой вот тупик.
вы закусывайте мож??
Какие полторы тонны?
4,5 тонн изначально.
И это, напомню, вместе с комплексом ПрНК, с кучей брони, позволявшей лететь домой после попадания ПЗРК или кучи зенитных снарядов.
Скайрейдер там, где МЗА было много, горел и падал как свечка.
   68.068.0
BG excorporal #28.04.2020 19:33  @Bredonosec#28.04.2020 19:25
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> и КВ1 и КВ2 - родом еще из финской войны. Они еще до неё появились.
Bredonosec> То есть, ВМВ точно не помогла им появиться на свет.
ВМВ началась раньше Финской.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
LT Bredonosec #28.04.2020 19:42  @Мыш_и_к#28.04.2020 16:53
+
+1
-
edit
 
М.и.к.> Вообще-то вертолет - это Корея. Вполне себе локальный конфликт...
вообще-то первые серийные военные вертолеты - это вермахт, 1944й год

в основном спасательные функции, емнис. Названия моделей и размер серии не помню, у нас есть спецов по цифрам :)
   68.068.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
tarasv> Полностью исключая Суинтона.

Виноват, перепутал не то с Робертсоном, не то еще кем. Но что-то у англов было еще в 1912-13, ЕМНИС.

tarasv> Менделеев проектировал фактически самоходный форт. У него все хорошо с огневой мощью и защитой и очень плохо с подвижностью и проходимость.

Так у MkI тоже не то чтоб айс было. Совершенно не факт, что у менделеевского вышло бы радикально хуже - особенно если бы испытали, и задумались над доработкой.

tarasv> Предполагали, но господствовало мнение что война будет маневренной.

Господствовало, да. Но было не единственным. Вот у кого не было - и думали потихоньку про что-то вроде танков. Опять же, примеры долгих осад и фактически "малой позиционной войны" были свежи, взять хоть Порт-Артур
   51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Мыш_и_к #28.04.2020 19:42  @Полл#28.04.2020 19:11
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Какой Китай в МАЕ 37? Договор подписали лишь в августе, а первые СБ пошли осенью 37.
Полл> Ты зря думаешь, что развитие СБ остановилось в мае 1937г.

Даже не думал. Просто в приведенных тобой цитатах написано, что начало модернизаций СБ положила Испания + Китай. Изначально толчок к модернизации СБ и мыслям "нужно что-то побыстрей" дала Испания. Китай эти мысли подтвердил, причем скорее всего ближе концу 38 года судя по неторопливости введения нового оборонительного вооружения. Так что в РИ Испания дала огромный толчок и основа этого немецкое оружие, которое в АИ туда не попадает ибо не за чем. Но предполагаю, что и в АИ Япония полезет в Китай, так что задумываться о модернизации СБ начнут не ранее конца 38.

М.и.к.>> Ар-2, СПБ Поликарпова, тот же Пе-2
Полл> Ар-2 в девичестве звался СБ-РК, и был модернизацией СБ. Да, хорошая модернизация, "Мустанг" P-51 стал известен после примерно такой же по глубине.

КБ Архангелького уехало в эвакуацию на завод где уже делали Пе-2. Проталкивать в условиях войны свою машину вместо уже выпускаемой - верный путь к стенке.

Полл> СПБ Поликарпова - инициативный проект, интереса не вызвал.

Совершенно зря. В Авиации и Космонавтике когда то читал про него статью. Очень интересная машина была. Но Поликарпову банально не повезло с ним.

Полл> Пе-2 стал бомбардировщиком и пошел в серию по не до конца понятной мне причине. Заказывался он как истребитель ("сотка"), ТТХ плюс-минус такие же, что у Ар-2/СБ-РК/СБ-2.

По мемуарам Туполева ;) приказ на переделку спустили резко и самого верха. По времени совпало с аварией СПБ Поликарпова. Возможно решили подстраховаться и не надеятся только на АР-2.

Полл> Смысл в переходе на новую машину "над ковром" не виден.

Скорее всего стечение обстоятельтв. Ар-2 был модернизацией устаревшего самолета, он был хорош, но, видимо, посчитали, что задел на модернизацию уже выбран. Потому нужен был новый самолет. СПБ Поликарпова грохнулся неудачно. Остался Пе-2.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru