[image]

Самолет Ту-154, совершавший рейс из Тель-Авива в Новосибирск, упал в Чёрное море

С дозаправкой в Сочи
 
1 20 21 22 23 24 29
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

liv444.1> Т.е. внешний вид (образно) "изделия 420" - это ракета 5В21 + большой стартовик от "изд.400".

А почему собственно "изделия 420" это не 5В11 с пакетом РДТТ второй ступени? КБ делать больше нечего чем рассчитывать совершенно другое крыло? Что в общем и написано в статье на которую вы ссылаетесь.

Маршевая ступень ракеты «420» была практически аналогична второй ступени ракеты «400» и оснащалась двигателем РД-0200, разработанным под руководством Главного конструктора С.А. Косберга.
 
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> Я прекрасно знаю Легенду, которую приказано считать Истиной в последней Инстанции.
tarasv> Мне никто не может приказать не верить своим глазам.

Безусловно.
Тем более, что 75% людей воспринимает инфо только собственными глазами, а ушами инфо воспринимают 25%.

tarasv> У ракеты С-200 общего с ракетой Дали которую катали на парадах только то что обе построены по нормальной аэродинамической схеме и оснащены ЖРД.

Так постарайтесь же услышать меня ушами. И будьте внимательны.

На парадах катали "изделие 400" комплекса "Даль".
Изделие 400 катали на парадах. Изделие 400 - это ракета 5В11 комплекса "Даль", которую катали на парадах.

А ракета 5В21 родилась из Эскизного проекта "Изднлия 420" Системы "Даль-М".
Из "Изделия 420" системы "Даль-М" родилась ракета 5В21.

Вы меня слышите?
Следовательно, то что катали на Парадах (а катали там 5В11) не имеет никакого отношения к 5В21.
Кроме как то, что и Система "Даль" и Система "Даль-М" - это системы разработанные в ОКБ Лавочкина С.А.
   66
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Gasilov> Только для всу эта версия не прокатит не только по причине отсутствия на нашем побережье двухсоток.

Безусловно.
Да даже если бы на нашем побережье и была бы С-200, эта версия для ВСУ не прокатила бы.
По Частотному плану.
И ВСУ-шные и Российские С-200 своими ногами растут из ВПВО СССР.
Между одночастотными каналами С-200 не может быть менее 700 км.

А Частотный план для ВСУ-шных С-200 был отработан еще в СССР.

Gasilov> Просто они излучали а гладком на мишень, а наши БЫ в полном, с устранением неоднозначности по ту-154 в качестве тренировки. Ракета пущена в гладком, второй подсвет в полном ракета не понимает. Нельзя менять режим излучения после пуска. Не прокатит/

Безусловно.
Это в принципе невозможно, после предстартовой подготовки и пуска.
   66
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

tarasv> А почему собственно "изделия 420" это не 5В11 с пакетом РДТТ второй ступени?

Потому, что это НЕ так.

tarasv> КБ делать больше нечего чем рассчитывать совершенно другое крыло?

А кто их (кооперантов "головняка") спрашивать будет? Будут делать, что Прикажет "головняк".

tarasv> Что в общем и написано в статье на которую вы ссылаетесь.

В приведенном Вами отрывке речь про Двигатель маршевой ступени. И все.

Вы потрудитесь прочитать статью в части изменений для "Изделия 420".
Начиная от дальности стрельбы и всего остального ...

А на статью эту я ссылаюсь потому, что ссылку на нее дать могу.
Не могу же я дать ссылку на то, что мне рассказывали про "Даль" в стенах ВУ в 1984-1988 году.

А статья эта, между прочим, Очень дельная. Там есть фактически все. Только считать ее нужно уметь.
   66
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Gasilov> Допустим представить 5в21 со стартовиком могу. Тем более там есть силовое кольцо.

Так точно.
Преподаватели на это обращали наше внимание.

 



Кстати, ниже сопла маршевого двигателя, отлично видно небольшое сопло БИП (турбогенератора).

Gasilov> Только пусковая от изделия 400 за что будет удерживать 5в21 на стреле не понятно...

А вот этого я уже не помню. Может быть на верхнем "стартовике" посмотреть?

UPD: Посмотрел. Ничего там нет.
Зато есть "ребро жесткости" на корпусе самой ракеты перед крыльями.
Под тем ребром жесткости стоит передняя подставка.
Следовательно, были варианты и для "стрелы".

   66
Это сообщение редактировалось 08.05.2020 в 06:53
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

liv444.1> Потому, что это НЕ так.
tarasv>> КБ делать больше нечего чем рассчитывать совершенно другое крыло?
liv444.1> А кто их (кооперантов "головняка") спрашивать будет? Будут делать, что Прикажет "головняк".

"Головняк" (суть радисты и управленцы) который попробует указывать ракетчика какого относительно удлинения им надо ставить крыло будет послан далеко и скорее всего не очень вежливо. Задача головняка дать потребные ЛТХ, объемы и все что связано с установкой "борта". Пожалуй единственное место где радисты могли влиять на аэродинамику это форма обтекателя ГСН.

tarasv>> Что в общем и написано в статье на которую вы ссылаетесь.
liv444.1> В приведенном Вами отрывке речь про Двигатель маршевой ступени. И все.

Нет, в статье про весь планер ракеты. На который просто установили маршевые ТТРД. ГСН, автопилот и прочая начинка это совсем другой вопрос. Я вполне допускаю что это, позже, плавно перекочевало с Даль-2 на 5В21.

liv444.1> А на статью эту я ссылаюсь потому, что ссылку на нее дать могу.
liv444.1> Не могу же я дать ссылку на то, что мне рассказывали про "Даль" в стенах ВУ в 1984-1988 году.

Разговоры а-ля в курилке надо тщательно фильтровать. Если бы сказали что Су-9 и МиГ-21 это один самолет вы бы тоже поверили?А то ведь общего в аэродинамической компоновке планера у них гораздо больше чем у ракет КБ Лавочкина и 5В21.

liv444.1> А статья эта, между прочим, Очень дельная. Там есть фактически все. Только считать ее нужно уметь.

Приведенный отрывок прекрасно подтверждает то что я, как авиационный инженер, вижу своими глазами. Планер 5В21 отношения к работам КБ Лавочкина по системе Даль не имеет. Его делали в КБ Грушина на базе проекта ракеты В-850 для комплекса С-175. А вот что там внутри, тем более с "бортом" ракеты, я не в курсе. Может и очень родственное все.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

tarasv> "Головняк" (суть радисты и управленцы) который попробует указывать ракетчика какого относительно удлинения им надо ставить крыло будет послан далеко и скорее всего не очень вежливо. Задача головняка дать потребные ЛТХ, объемы и все что связано с установкой "борта". Пожалуй единственное место где радисты могли влиять на аэродинамику это форма обтекателя ГСН.

Головняк, т.е. Разработчик Концепта, указывает "летунам" (разработчику ракеты):
- Дальность Стрельбы более 200 км (согласно статье), а на самом деле - минимум 400 км;
- Скорость полета ракеты для перехвата типовых целей;
- Массу Полезной нагрузки (БЧ и прочей РЭО).
И это как минимум.

tarasv> Нет, в статье про весь планер ракеты. На который просто установили маршевые ТТРД. ГСН, автопилот и прочая начинка это совсем другой вопрос. Я вполне допускаю что это, позже, плавно перекочевало с Даль-2 на 5В21.

Для дальности в более 200 км (а на самом деле - минимум 400 км) нужно в разы больше топлива и окислителя. Следовательно ракета неизбежно будет расти в размерах и массе.
И это будет уже другая ракета.
Об чем в статье сказано прямым текстом - 5В11 уже не подходит.

И, Да, часть стрельб 5В11 с ГСН непрерывного излучения "Радуга" пошла в зачет ракете 5В21.


tarasv> Разговоры а-ля в курилке надо тщательно фильтровать.

Так точно.
Поэтому я, когда у меня появился первый интернет (модемный со скоростью 5-10 кбит/сек, за 60руб/час), первым делом начал проверять ту инфо в том инете.
И , вдруг, оказалось, что эту страшную тайну знаю не только я. Причем в подробностях, которые знаю не только я.
Причем и картинка того изделия 420 в инете тогда нашлась. И я даже ее сохранял.
Не поверите, на той картинке (ровно в соответствии с рассказом моих преподавателей) никакая не 5В11 со стартовиками в развалах крыльев. Да не совсем и 5В21, но никак не 5В11.

Не просите у меня ту картинку. Ее у меня уже нет.

tarasv> Если бы сказали что Су-9 и МиГ-21 это один самолет вы бы тоже поверили?А то ведь общего в аэродинамической компоновке планера у них гораздо больше чем у ракет КБ Лавочкина и 5В21.

Давайте Вы не будете меня самолетными темами грузить.
А Аэродинамическая схема у всех советских ЗУР в ВПВО от С-25 до С-200 одна и та же.
Выбранная Лавочкиным для С-25. Которую Грушин и тиражировал.

tarasv> Приведенный отрывок прекрасно подтверждает то что я, как авиационный инженер, вижу своими глазами.

Приведенный Вами пример подтверждает только то, что Двигательный отсек перешел на 5В21 от изделия 420 практически без изменений, но не более.

Присмотритесь к этой фото еще раз. Вы видите на силовом кольце (к которому стартовики крепятся) сохранившиеся элементы крепления "большого стартовика"? Или мне Вам их кружочками обводить?

 



tarasv> Планер 5В21 отношения к работам КБ Лавочкина по системе Даль не имеет.

Где я такое говорил? Сами выдумали, сами и опровергли? Да?
Но ... Не заставляйте меня про Расплетина А.А. рассказывать то, что о мертвых обычно не говорят.

tarasv> Его делали в КБ Грушина на базе проекта ракеты В-850 для комплекса С-175.

Это такой же Бред Пердячий, как и инициативная разработка С-200 в КБ Расплетина с 1958 года.

На картинку выше гляньте и не рассказывайте больше никому этих Глупостей!
   66
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

liv444.1> Между одночастотными каналами С-200 не может быть менее 700 км.

Видимо в реальности разносили на 700км, чтобы 100процентно избежать взаимного влияния, но по учебнику разнос на 160-200км считался достаточным.
   
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> Между одночастотными каналами С-200 не может быть менее 700 км.
Gasilov> Видимо в реальности разносили на 700км, чтобы 100процентно избежать взаимного влияния, ...

Эту цифорку в 700 км нас заставляли запомнить самыми жесткими методами. И я ее помню спинным мозгом.

Gasilov> ... но по учебнику разнос на 160-200км считался достаточным.

СССР скрывал наличие в Войсках С-200 всеми доступными способами. Даже на парадах катал ракету 5В11.
С какой радости в массовых учебниках (пусть и грифованных) должна была фигулировать реальная цифорка?
Которая бы могла (по неосторожности непредвиденной) пролить свет на реальный С-200?
   66
+
+2
-
edit
 

PPV

опытный

По ссылке:

Создание зенитной ракетной системы С-200 | Журнал «Воздушно-космическая оборона»

Толчком к работам по системе большой дальности стала информация о том, что у вероятного противника должны появиться самолеты-носители беспилотных средств поражения с дальностью поражения более 100 километров, то есть превышающие дальность действия существовавших в то время ЗРК. Это позволяло бы пилотируемой авиации наносить удары по объектам безнаказанно, не входя в зоны обороны. Необходимо было парировать воздушную дальность действия вооружения пилотируемой авиации. А. А. Расплетин постоянно и очень внимательно отслеживал тенденции развития средств воздушного нападения. //  Дальше — www.vko.ru
 

можно без труда найти следующие исходные данные о разработке С-200:
ПСМ с заданием по системе вышло 04.06.1958 года.
Аванпроект и эскизный проект - в 1959 году.
Эскизный проект можно посмотреть по ссылке:

Персональный сайт - Главная История техники ПВО,ЗРК С-25 БЕРКУТ,С-75 ДВИНА,ДЕСНА,ВОЛХОВ.С-125 НЕВА,ПЕЧОРА,С-200 АНГАРА,ВЕГА,их боевое применение.Только документы и еще чу

Станция Б-200 РСН-75В СНР-125М РПЦ 5Н62 (С-200) РСН-225 ("Азов") РЛС Fu.M.G.65 "Wurzburg-Riese".Германия 1940 г.    Сайт предназначен для интересующихся историей техники ПВО.На нем размещены,в основном,технические материалы по комплексам ЗРК и ЗРС  давно снятым с вооружения Российской армии: С-25("Сосна")  ,С-75("Двина","Десна","Волхов","Волга"),С-125("Нева","Печора"), С-200("Ангара","Вега","Дубна"),С-225("Азов"). .Большинство из них успешно воевало с авиацией самого сильного противника.Все комплексы разработаны флагманом нашего ВПК-"Алмазом"(ныне-"ГСКБ"Алмаз-Антей").Каждый из них-высшее научно-техническое достижение своего времени.Но время идет и все забывается,техника утилизируется,документация приходит в негодность и уничтожается.Поэтому задачей сайта является сохранение как можно большего числа документов путем их электронного распространения. //  Дальше — historykpvo.narod2.ru
 

В разделе про С-200
И там видно, что на тот момент времени представляла собой ракета, будущая 5В21.
Пуски этих ракет начались в июле 1961-го.

По ссылке:
Персональный сайт - Главная История техники ПВО,ЗРК С-25 БЕРКУТ,С-75 ДВИНА,ДЕСНА,ВОЛХОВ.С-125 НЕВА,ПЕЧОРА,С-200 АНГАРА,ВЕГА,их боевое применение.Только документы и еще чу
В разделе про систему "Даль" можно найти аналогичные исходные данные по системе "Даль-М":
ПСМ по этой системе вышло 15.08.1960 года.
21.09.1961 вышло новое ПСМ, которым, в частности, корректировались сроки работ по системе "Даль-М". Предъявление АП было назначено на 4 кв.1961-го, а ЭП - на 2 кв.1962-го. Реально АП по системе "Даль-М", как я понимаю, был представлен только в мае 1962-го. До ЭП, а тем более до постройки опытных образцов ракеты дело вообще не дошло, так как в ноябре 1962-го все работы по этой системе были закрыты.

Так что говорить о том, что ЗУР 5В21 сделана на базе ЗУР системы "Даль-М", мягко говоря, некорректно. Поскольку она была спроектирована в другой организации, раньше ее, независимо от неё, и не соответствует ей по проектным параметрам.

Да, и кстати, по аэродинамической схеме отечественные ЗУР отнюдь не "тиражированы Грушиным" с ЗУР Лавочкина, хотя бы потому, что последняя сделана по схеме "утка", а на ЗУР С-75 и С-200 применялась нормальная схема...
   
Это сообщение редактировалось 08.05.2020 в 20:26

liv444.1

аксакал

PPV> По ссылке:
PPV> Создание зенитной ракетной системы С-200 | Журнал «Воздушно-космическая оборона»
PPV> можно без труда найти следующие исходные данные о разработке С-200:
PPV> Персональный сайт - Главная История техники ПВО,ЗРК С-25 БЕРКУТ,С-75 ДВИНА,ДЕСНА,ВОЛХОВ.С-125 НЕВА,ПЕЧОРА,С-200 АНГАРА,ВЕГА,их боевое применение.Только документы и еще чу

Без труда читается, что это Липа (которую приказано считать Истиной), состряпанная после того, как КБ Лавочкина было подмято на 2 года.

А липа ровно потому, что в это время КБ Расплетина было с головой занято разработкой С-125.
И только после смерти Лавочкина в 1960 году, фактической готовности С-125 для Полигонных испытаний ...
Расплетину поручили занялся доводкой "Дали".

Впрочем Вы уже третий или даже четвертый, которому мне это приходится начинать рассказывать с 0.
Извините.
   66
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

Я ведь ни слова не написал про ОКБ-1 (Расплетина).
Я написал лишь о том, что ракета 5В21 была спроектирована в ОКБ-2 (Грушина) независимо от ОКБ-301 (Лавочкина), и раньше, чем изд. "420", которое вообще так и не появилось на свет.
Да, Лавочкин умер в 1960 году, но ОКБ-301 продолжало работы по всей своей тематике и вошло в состав ОКБ-52 (Челомея) только в конце 1962-го, т.е.уже после официального закрытия работ по системе "Даль" и "Даль-М"...
   
+
+2
-
edit
 

PPV

опытный

На мой взгляд, ОКБ-301 (Лавочкина) "не повезло" с выбором кооперации. В том смысле, что Семён Алексеевич в самом начале работ по теме "Даль" довольно самонадеянно решил, что он со своим КБ вполне потянет роль "головного" исполнителя. Ракету для ЗРК он сделал, и вполне работоспособную, однако, как показала практика, ракета - это отнюдь не основная проблема при создании таких систем. Основное - это система наведения и управления, а в этой области его КБ не имело такого опыта. И в СССР на тот момент его никто не имел, кроме уже вышеупомянутого ОКБ-1 (Расплетина). Но его в кооперацию не включили, и головным не назначили, а кто в этом виноват - вопрос. И вполне закономерно, что после случая с ЗРК "Даль", у нас в стране головными исполнителям по тематике ЗРК навсегда стали "радисты", как разработчики систем наведения
   
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Просто для информации.
В инете практически нет информации о Даль-2 с изделием 500. Тоже Лавочкинцы и те же годы разработки.

Повторюсь ссылкой. ОРУЖИЕ ОТЕЧЕСТВА, ОТЕЧЕСТВЕННОЕ ОРУЖИЕ И ВОЕННАЯ ТЕХНИКА (ОВТ)ВООРУЖЕНИЯ, ВОЕННАЯ ТЕХНИКА, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ОПК, БАСТИОН ВТС, НЕВСКИЙ БАСТИОН, ЖУРНАЛ, СБОРНИК, ВПК, АРМИИ, ВЫСТАВКИ, САЛОНЫ, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕС

Про изделие 420 пишу так... трехступенчата со стартовым ускорителем от изд 400, далее четыре ускорителя второй ступени и ступень три, аналогичная второй ступени изд 400.

А ракета изд 500 опять двухступенчатая. Только как выглядела не ясно... Пишут напоминала ракету Бури.
   
Это сообщение редактировалось 08.05.2020 в 18:38
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

liv444.1> Головняк, т.е. Разработчик Концепта, указывает "летунам" (разработчику ракеты):

Кончено ЛТХ и нагрузки определяет разработчик системы, но аэродинамику определяют ракетчики.

liv444.1> Для дальности в более 200 км (а на самом деле - минимум 400 км) нужно в разы больше топлива и окислителя. Следовательно ракета неизбежно будет расти в размерах и массе.

Полная стартовая масса ракеты должна вырасти, это несомненно. Масса последней ступени и запас топлива в ней - не обязательно. Есть и другой путь - добавить ступеней. Что и было сделано.

liv444.1> И это будет уже другая ракета.
liv444.1> Об чем в статье сказано прямым текстом - 5В11 уже не подходит.

В статье ведь написано как этого достигли в том-же планере. Установкой первой (в данном случае второй) ступени по пакетной схеме. В одном планере можно иметь ракеты очень разные по дальности полета и/или массе ПН. Чего далеко ходить: Энергия - минимум два варианта планировалось, Delta IV - пять.

liv444.1> И, Да, часть стрельб 5В11 с ГСН непрерывного излучения "Радуга" пошла в зачет ракете 5В21.

Тут повода для спора нет.

liv444.1> Причем и картинка того изделия 420 в инете тогда нашлась. И я даже ее сохранял.
liv444.1> Не поверите, на той картинке (ровно в соответствии с рассказом моих преподавателей) никакая не 5В11 со стартовиками в развалах крыльев. Да не совсем и 5В21, но никак не 5В11.
liv444.1> Не просите у меня ту картинку. Ее у меня уже нет.

Так может это было чье то видение "изделие 500" которое планировалось для Даль-2? Или В-850. Потому что, судя по всем описаниям, "изделие 420" это 5В11 с пакетной второй ступенью. Общего с 5В21 у нее мало.

liv444.1> А Аэродинамическая схема у всех советских ЗУР в ВПВО от С-25 до С-200 одна и та же.
liv444.1> Выбранная Лавочкиным для С-25. Которую Грушин и тиражировал.

Схемы разные. C-25 - утка с элеронами. 5В11 - нормальной схемы с элевонами и рулями, С-75 - нормальной с дестабилизатором и чисто рулевым управлением. Крыло везде треугольное с удлинением больше единицы. Схема ракеты С-200 - нормальная, управление рулями, крыло большей стреловидностью чем у остальных и малого удлинения, значительно меньше единицы. Здесь два немного разных подхода к проектированию. У ракет Лавочкина - "от самолета" особенно хорошо это видно по органам управления. У Грушина чисто ракетный подход.

liv444.1> Приведенный Вами пример подтверждает только то, что Двигательный отсек перешел на 5В21 от изделия 420 практически без изменений, но не более.

Маршевая ступень ракеты «420» была практически аналогична второй ступени ракеты «400»
 


Можно интерпретировать только одним образом - 400 и 420 это одна и та же ракета но с разным числом ступней.

liv444.1> Присмотритесь к этой фото еще раз. Вы видите на силовом кольце (к которому стартовики крепятся) сохранившиеся элементы крепления "большого стартовика"? Или мне Вам их кружочками обводить?

То что я вижу - это силовой шпангоут для передачи усилий от ускорителей на планер. Назначение четырех втулок мне неизвестно. Может что-то технологическое или эксплуатационное. Но утверждение что они тут потому что в эскизном проекте похожей ракеты другого КБ предполагалась стартовая ступень без вариантов байка из курилки.

liv444.1> Где я такое говорил? Сами выдумали, сами и опровергли? Да?

Говорили.

liv444.1> Но ... Ракета то, та же самая. Только со стартовиком, который для С-200 сняли.

И именно на это утверждение я и возражал.
   81.0.4044.12981.0.4044.129

liv444.1

аксакал

PPV> Я ведь ни слова не написал про ОКБ-1 (Расплетина).

Т.е. мы с Вами оба понимаем, что не было никакой инициативщины?
Ровно также четко понимаем, что никакой С-200 КБ Расплентина не разрабатывало, ни в 58, ни в 59, ни в 60, ни в 61, ни в 62. От слова вообще. Поскольку не существовало тогда никакого ПСМ от 1958 года.
Правильно?

Расплетина подключили после смерти Лавочкина к работе по системе "Даль" в середине 60 года.
Ею он и занимался вплоть до закрытия темы "Даль".
В рамках этой темы к лету 1961 года его КБ и сделало САЗО-СПК (Читай прототип РПЦ) Системы "Даль-М".

PPV> Я написал лишь о том, что ракета 5В21 была спроектирована в ОКБ-2 (Грушина) независимо от ОКБ-301 (Лавочкина), и раньше, чем изд. "420", которое вообще так и не появилось на свет.

Не мог Грушин спроектировать 5В21 раньше чем изделие 420, ровно также, как и Расплетин не мог разрабатывать С-200 (в инициативном порядке и/или по ПСМ) с 1958 года.
Поскольку не было ни того ни другого.

Грушин мог быть (вместе с Расплетиным) подключенным к теме "Даль" только после смерти Лавочкина.

PPV> Да, Лавочкин умер в 1960 году, но ОКБ-301 продолжало работы по всей своей тематике и вошло в состав ОКБ-52 (Челомея) только в конце 1962-го, т.е.уже после официального закрытия работ по системе "Даль" и "Даль-М"...

КБ Лавочкина (без самого Лавочкина) ничего не делало по теме "Даль", поскольку осталось без финансирования.
Которое было направлено в КБ Расплетина, а следовательно и КБ Грушина.

По сути решение верное, а по факту - расстрельная уголовщина с казеным баблом.

Когда расплетинская "Даль-М" была признана перспективной, тему лавочкинской "Дали" прикрыли.

А аферу с подменой С-100 на С-200 "спрятали" недружественным поглощением КБ Лавочкина.
Челомей лучший друг Расплетина.
И они там устроили Погром, Финансовую зачистку, Кражу Идей по Системе "Даль", подделку документации и имитацию инициативщины.

В этом благородном деле им помогали высокие должностные лица в соответствующем отделе ЦК, в соответствующей комиссии СМ, в 4 ЦНИИ.
Т.е. все те лица, которые своим кулуарным решением перенаправили финпоток из КБ Лавочкина в КБ Расплетина.

И вот только после того, когда все бамажечки под все безобразия были подложены (в том числе и постановление СМ от 1958 года) и изображена на гумаге вся инициативщина с 58 года, только после этого КБ Лавочкина выплюнули на волю, как обсосаный лимон.

Ну и, как положено, все выучили Легенду назубок.

Именно это мне (в составе учебного взвода и батареи, т.е. практически всем обучаемым) рассказывали на кафедре спецдисциплин в ВУ несколько преподавателей, переведшихся в мое ВУ с испытательного полигона в Сары-Шагане.
А было их человек 6. Причем ни один из них не имел никаких сомнений в правильности поступков Расплетина и всех остальных высоких должностных лиц.

Вы находите в этом что-то нереальное и фантастическое?
Неужели Вы думаете, что все это я сам выдумал? Не слишком ли богатая у меня фантазия?
И зачем мне это нужно было бы выдумывать??
   66

liv444.1

аксакал

PPV> На мой взгляд, ОКБ-301 (Лавочкина) "не повезло" с выбором кооперации.

А чем кооперация КБ Расплетина на 1955 год была лучше?

PPV> В том смысле, что Семён Алексеевич в самом начале работ по теме "Даль" довольно самонадеянно решил, что он со своим КБ вполне потянет роль "головного" исполнителя.

А Расплетин то, что имел за душой на 1955 год?
Вместе с Лавочкиным они были соисполнителями по системе С-25 у Берия и Куксенко.
Да, Расплетин в отличии от Лавочкина был замом у них.

И, Да, Расплетин их всех "сделал" и обокрал на Идеи, самым подлейшим способом.

PPV> Ракету для ЗРК он сделал, и вполне работоспособную, однако, как показала практика, ракета - это отнюдь не основная проблема при создании таких систем.

Да, ракету он сделал.
А Расплетину Радиолокатор помогала делать немчура. И еще не факт, что сам бы он справился.
И в этом нет ничего стыдного и обидного.
Объективно у той немчуры было что взять и чему поучиться.
Тем не менее, не Расплетин и Лавочкин, а Куксенко и Берия были авторами концепта С-25.

PPV> Основное - это система наведения и управления, а в этой области его КБ не имело такого опыта. И в СССР на тот момент его никто не имел, кроме уже вышеупомянутого ОКБ-1 (Расплетина).

Да, тем не менее, Лавочкин придумал такую ЗРС, все идеи по которой не реализованы до сих пор.
А Расплетин с помощью своего Научного консультанта (талантливого ученого) - Куксенко П.Н. (своего бывшего шефа) приспособился создавать одноканальные мобильные производные от С-25 - С-75, С-125.

PPV> Но его в кооперацию не включили, и головным не назначили, а кто в этом виноват - вопрос.

На тот момент, на 1955 год, КБ Расплентина занималось С-75. А сразу после - С-125.

PPV> И вполне закономерно, что после случая с ЗРК "Даль", у нас в стране головными исполнителям по тематике ЗРК навсегда стали "радисты", как разработчики систем наведения

Система "Даль", которую придумал Лавочкин, оказалась настолько передовой и Продвинутой, что на том техническом уровне ее реализовать было никому не под силу.
АСУ, замкнутый контур наведения с включением в него ЗУР с АГСН. Ахренеть просо.

"Даль-М", это уже упрощенная система с самонаведением и ПГСН.
"Даль-2", это уже подгоризонтный перехват.

После смерти Лавочкина и недружественного захвата его КБ Челомеем, Расплетин ограбил уже и мертвого Лавочкина, как прежде ограбил Куксенко с Берия.

Тем не менее, как бы это ни выглядело цинично, это тоже Хорошо и Правильно.

Идеи не должны умирать вместе со своими создателями.

Расплетин не был талантливым конструктором ЗРК.
Но он был Великим Организатором и собирателем чужих Идей.
Которые реализовывали другие.
И надо сказать Реализовывали так, что любо-дорого.
   66
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> Где я такое говорил? Сами выдумали, сами и опровергли? Да?
tarasv> Говорили.

Я не говорил, что Лавочкин разрабатывал 5В21.

liv444.1>> Но ... Ракета то, та же самая. Только со стартовиком, который для С-200 сняли.
tarasv> И именно на это утверждение я и возражал.

Да, я это говорил.
Да, именно на это Вы мне возражаете.

P.S. Далее мы с Вами начинаем тонуть в массе несущественнех деталей, которые Вам почему-то кажутся принципиальными. А с моей колокольни в них тонет смысл.
Тем не менее, давайте попробуем через них выйти на прямую дорогу.

tarasv> Кончено ЛТХ и нагрузки определяет разработчик системы, но аэродинамику определяют ракетчики.

Соглашусь.

tarasv> Полная стартовая масса ракеты должна вырасти, это несомненно. Масса последней ступени и запас топлива в ней - не обязательно. Есть и другой путь - добавить ступеней. Что и было сделано.

Если речь об увеличении Дстр с 160 км до 200-220 км (например до "Даль-М", то это прокатит.
А вот если уже до 500-600 км (например до "Даль-2"), то просто дополнительными ускорителями обойтись уже нельзя.

tarasv> В статье ведь написано как этого достигли в том-же планере. Установкой первой (в данном случае второй) ступени по пакетной схеме. В одном планере можно иметь ракеты очень разные по дальности полета и/или массе ПН.

Для "Даль-М" с Дстр=200-220 км. И при этом увеличивается ПН.
Для "Даль-2" с ее Дстр=500-600км этого уже недостаточно. Тем более что ПН снова увеличивается.

tarasv> Так может это было чье то видение "изделие 500" которое планировалось для Даль-2? Или В-850. Потому что, судя по всем описаниям, "изделие 420" это 5В11 с пакетной второй ступенью. Общего с 5В21 у нее мало.

Насчет изделия 500 для "Даль-2" - вполне резонно. Соглашусь. На чье-то творчество было не похоже.
Имелась кое-какая атрибутика означавшая скан из документации, но ... сайтом, на котором находилась картинка, было подписано, что это изделие 420.
Я скачивал ее в начале 00-х. Тот сайт существовал еще лет 6-7 назад. Поэтому ее (картинки) потеря на компе мне не казалась чем-то невосполнимым.

tarasv> Схемы разные. C-25 - утка с элеронами. 5В11 - нормальной схемы с элевонами и рулями, С-75 - нормальной с дестабилизатором и чисто рулевым управлением. Крыло везде треугольное с удлинением больше единицы. Схема ракеты С-200 - нормальная, управление рулями, крыло большей стреловидностью чем у остальных и малого удлинения, значительно меньше единицы. Здесь два немного разных подхода к проектированию. У ракет Лавочкина - "от самолета" особенно хорошо это видно по органам управления. У Грушина чисто ракетный подход.

Ну, тут Вам виднее.

tarasv> Можно интерпретировать только одним образом - 400 и 420 это одна и та же ракета но с разным числом ступней.

Уговорили. Пусть так.

tarasv> То что я вижу - это силовой шпангоут для передачи усилий от ускорителей на планер. Назначение четырех втулок мне неизвестно. Может что-то технологическое или эксплуатационное. Но утверждение что они тут потому что в эскизном проекте похожей ракеты другого КБ предполагалась стартовая ступень без вариантов байка из курилки.

Приспособили под технологическое и эксплуатационное.
И даже сделали соответствующие штатные приспособы.

Тем не менее, изначальное их назначение именно такое.
И это не байки из курилки, это байки из Сары-Шагана.
6 человек из преподавательского состава на занятиях по спецдисциплинам не могут так в один голос "звиздеть".
И за язык их никто не тянул.
Причем один из этих шестерых был старый полковник, который гордился тем, что лично знал Расплетина.
Вот зачем ему было "звиздеть"? Смысл?
   66
+
+5
-
edit
 

PPV

опытный

В принципе, я сказал все, что считал нужным, но вам хочется подискутировать.
К сожалению, поддержать вас не смогу, поскольку в данном случае, считаю это совершенно бесполезным. Могу объяснить, почему.
Вы ссылаетесь, по сути, только на рассказы преподавателей училища, на основе которых сформулировали для себя некую версию событий, про «погром, финансовую зачистку, кражу идей, подделку документации, ограбление, перенаправление финансовых потоков и недружественное поглощение КБ Лавочкина» со стороны Расплетина. В обоснование этого приводите, в частности, якобы создание Грушиным ЗУР 5В21 путем копирования ЗУР «изд. «420» КБ Лавочкина.
Я работал в архиве, видел много документов, и на эту тему в том числе, общался с людьми из КБ Лавочкина, которые предметно занимались и занимаются историей своей фирмы, последний раз – не далее как сегодня. Ничего подобного вашим рассказам ни в том, ни в другом случае не видел и не слышал.
Вы считаете, что все это, т.е. отсутствие соответствующих документов - результат некоей грандиозной аферы, которую реализовал, по видимому, все тот же Расплетин (на пару с Челомеем?), и которого покрывали при этом на уровне ЦК и СМ. С подменой документации, «имитацией инициативщины» и созданием соответствующей «легенды». Я ничего не забыл?
Вы предлагаете воспринять все это на веру, без каких-либо документальных доказательств. Понятно, что в такой ситуации сведения из официальных источников, которые противоречат вашей версии, для вас не довод, и я не собираюсь больше их использовать, однако вы не воспринимаете и чисто технические доводы, например, про различия в конструкции и компоновке ЗУР изд. «420» и 5В21.
В этой ситуации дальнейшая дискуссия, на мой взгляд, бесполезна...
Всех с Днем Победы!
   49.0.2623.11249.0.2623.112

liv444.1

аксакал

PPV> В принципе, я сказал все, что считал нужным, но вам хочется подискутировать.

Меньше всего я ожидал, что неосторожно брошенная фраза:

liv444.1>> Но ... Ракета то, та же самая. Только со стартовиком, который для С-200 сняли.
 

Вызовет широкие дебаты, которые лучше перенести в ветку: С-200 ещё на вооружении?
Сказав ее я хотел подчеркнуть способность ракеты 5В28 летать очень далеко.
И о несостоятельности версии свино-х-пердов в том, что ракета 5В28 не могла сбить российский Ту-154.
И сказал я ее в развитие той картинки, которую постил Камрад Gasilov, на которой было написано:
На этапе Эскизного проекта прорабатывается увеличение времени до 295 сек
 

Вы просто прикинте на какую дальность за это время может улететь ракета при Vср=1100 м/сек.
И на какую дальность при Vср=1340 м/сек.

PPV> Вы ссылаетесь, по сути, только на рассказы преподавателей училища, на основе которых сформулировали для себя некую версию событий, про «погром, финансовую зачистку, кражу идей, подделку документации, ограбление, перенаправление финансовых потоков и недружественное поглощение КБ Лавочкина» со стороны Расплетина. В обоснование этого приводите, в частности, якобы создание Грушиным ЗУР 5В21 путем копирования ЗУР «изд. «420» КБ Лавочкина.

Да, я ссылаюсь на то, чему не могу дать интернет-ссылку. И что?
И, Да, я ни слова не сказал про "копирование".

PPV> Я работал в архиве, видел много документов, и на эту тему в том числе, общался с людьми из КБ Лавочкина, которые предметно занимались и занимаются историей своей фирмы, последний раз – не далее как сегодня.

Это просто прекрасно, что Вы на телефоне, минимум, с человеком из ОКБ им. Лавочкина, подготовившим вот эту серию статей:

«Даль», канувшая в лету — часть I
«Даль», канувшая в лету — часть II
«Даль», канувшая в лету — часть III
«Даль», канувшая в лету — часть IV

PPV> Ничего подобного вашим рассказам ни в том, ни в другом случае не видел и не слышал.

Работа этого человека по сохранению и изучению Истории знаменитого ОКБ им. Лавочкина вызывает Огромное уважение.
И, Да, в этой серии статей нет ничего такого, про что я говорил.

PPV> Вы считаете, что все это, т.е. отсутствие соответствующих документов - результат некоей грандиозной аферы, которую реализовал, по видимому, все тот же Расплетин (на пару с Челомеем?), и которого покрывали при этом на уровне ЦК и СМ. С подменой документации, «имитацией инициативщины» и созданием соответствующей «легенды». Я ничего не забыл?

Ничего не забыли.
Но это именно то, что я (и далеко не один) слышал собственными ушами от своих преподавателей в ВУ.

Да, с Челомеем.
Посмотрите вот этот видосик очень внимательно. Там много инфо для размышления и сравнения с испытаниями "Даль" в 1961 году. И кого я там вижу? Академика Челомея?

С-200 Ангара
С-200 (по классификации НАТО — SA-5 Gammon (окорок, обман)) — советский зенитно-ракетный комплекс (ЗРК) дальнего радиуса действия. Предназначен для обороны больших площадей от бомбардировщиков и других стратегических летательных аппаратов. Первоначальная версия комплекса была разработана в 1964 году (ОКБ-2, гл.

P.S. И если у Вас на телефоне есть знакомые старые алмазяне (ПАО «НПО «Алмаз» им. академика А.А.Расплетина»), начавшие работать в фирме с середины 70-х - начала 80-х, то не сочтите за труд, поинтересоваться у них обстоятельствами смерти Академика А.А. Расплетина. Может быть расскажут чего?
Кроме того, не сочтите за труд, поинтересоваться у них почему после смерти А.А.Расплетина на его должность был назначен Борис Васильевич Бункин? И как так случилось, что он обошёл в этом замов А.А. Расплетина? Может быть тоже чего интересного расскажут?

PPV> Вы предлагаете воспринять все это на веру, без каких-либо документальных доказательств. Понятно, что в такой ситуации сведения из официальных источников, которые противоречат вашей версии, для вас не довод, и я не собираюсь больше их использовать,...

Я не заставляю Вас мне верить. Я Вас категорически настраиваю "копать" и "рыть землю, как бульдозер".

Особенно если у Вас есть этому возможности. Что Вам мешает?
Архивы - это очень хорошо. Но в вопросе подмены С-100 на С-200 Вам (нам) эти архивы не помогут.
Помочь могут только Живые Люди и их память, при условии, что они захотят поделиться тем, что знают.

PPV> ... однако вы не воспринимаете и чисто технические доводы, например, про различия в конструкции и компоновке ЗУР изд. «420» и 5В21.

Про то, что в неосторожно фразе, про "одна и таже ракета", я "косанул" - это Правда.
А про АСУ "Электрон", а про РПЦ, а про Загоризонтный перехват у Вас нет вопросов?

PPV> В этой ситуации дальнейшая дискуссия, на мой взгляд, бесполезна...

Вы лучше не делайте поспешных выводов. Вы, если имеете возможность, поройте (от обратного) в том направлении в котором я Вас очень попросил выше.
Буду очень Благодарен.
И если найдете что, то будет очень интересно крохи этой Вашей инфо вставить в "пазл" Реальности.

PPV> Всех с Днем Победы!

С Днем Победы всех нас!
   66
Это сообщение редактировалось 10.05.2020 в 09:45
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

liv444.1> И это не байки из курилки, это байки из Сары-Шагана.
liv444.1> 6 человек из преподавательского состава на занятиях по спецдисциплинам не могут так в один голос "звиздеть".
liv444.1> Вот зачем ему было "звиздеть"? Смысл?

Полагаю что незачем. Это не очень похоже на обычные байки вроде истории про прапорщика прикрутившего твердотопливный ускоритель от истребителя к мотоциклу. Мне ее рассказывал с десяток разных человек, в том числе и офицеров. Детали были очень близкие и все как один утверждали что это было на их аэродроме но до них ;).

Но это никак не проясняет что это была за ракета и откуда она взялась. Рассказы о том что в архивах все вычистили и подменили, аж до уровня постановлений совмина, я серьезно воспринимать не могу. Это явная байка. 5В21, с моей точки зрения, не похожа на разработанную конструкторской школой ОКБ Лавочкина. Такие крыло и органы управления они не применяли нигде. Все их известные ЗУР, УРВВ и КР, как построенные так и проекты - другие. И родство всех этих проектов ОКБ хорошо видно.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

tarasv> Но это никак не проясняет что это была за ракета и откуда она взялась.

Безусловно, сказав "но ракета то, таже самая", это я "звизданул", хотя ранее себе такого не позволял.
Она взялась, как было сказано, из одного из прототипов ракет для "Даль-М" или "Даль-2" с 4 ускорителями между крыльями..
Словесное описание изд.420 (и потерянная картинка) очень подходят под это описание.

tarasv> Рассказы о том что в архивах все вычистили и подменили, аж до уровня постановлений совмина, я серьезно воспринимать не могу. Это явная байка.

Это Ваше дело. Тем не менее это было сделано.
КЕроме того, в документации на комплекс С-200 в нескольких местах есть отсыл к документации на С-100.
Причем, как минимум однажды, картинка (из документации на С-200) с таким текстом (с упоминанием и отсылом к С-100) присутствовала где-то здесь на форуме.

tarasv> 5В21, с моей точки зрения, не похожа на разработанную конструкторской школой ОКБ Лавочкина. Такие крыло и органы управления они не применяли нигде. Все их известные ЗУР, УРВВ и КР, как построенные так и проекты - другие. И родство всех этих проектов ОКБ хорошо видно.

Я не говорил, что 5В21 разработана Лавочкиным. Грушин использовал один из вариантов ракет разрабатываемых для "Даль-М" или "Даль-2".

Я так и писал ранее и чуть выше: Самолет Ту-154, совершавший рейс из Тель-Авива в Новосибирск, упал в Чёрное море liv444.1 06.05.2020 02:46
Нужно помнить, что ракета 5В21/28 была переделана под С-200 из ракеты для комплекса "Даль-2".
 

Если вдруг надо, могу еще накидать таких своих слов.
Но, не делал Грушин 5В21 с "ноля", не делал, поскольку наработки у Лавочкина уже были.
Ими и воспользовались.
   66
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

liv444.1>

В эскизном проекте на двухсотку ракета выглядела так. Говорили , что конус должен быть острее и длиннее, но тут уже "игла", которая потом исчезла. Почему разные стартовые ускорители не знаю. Позади есть рули, похожие, как у изделия 400, возможно еще стартовик. Отдаленно систему-а напоминает, ну очень отдаленно.

В-1000 первая в мире противоракета, созданная в СССР

Окончание Второй мировой войны ознаменовало собой начало новой войны - “холодной”. Практически сразу же после подписания мирных соглашений 45-го года, бывшие союзники стали если не врагами, то, как минимум, оппонентами. //  zen.yandex.by
 
Прикреплённые файлы:
эск.JPG (скачать) [1782x366, 87 кБ]
 
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 12.05.2020 в 01:00
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Gasilov> В эскизном проекте на двухсотку ракета выглядела так.

Видимо, именно эта ракета еще не должна была летать на 295 сек. работы БИП, и на, потенциально, 400 км.

Gasilov> Говорили , что конус должен быть острее и длиннее, но тут уже "игла", которая потом исчезла.

Это датчик давления, для определения скорости. Его убрали с головного радиопрозрачного колпака потому, что нашли способ другого размещения. Где, убей не помню.

Gasilov> Почему разные стартовые ускорители не знаю. Позади есть рули, похожие, как у изделия 400, возможно еще стартовик.

Вариант, НЯП, ровно такой же, как и сказано выше: видимо этот вариант не был предназначен летать далеко и быстро.

У ракеты 5В21 4 стартовика за 5,5-6,5 сек разгоняют ракету до 600 м/сек (по показаниям датчика давления/скорости) и тут же отстреливаются.
А чем быстрее они отстреливаются тем раньше ракета переходит в режим управляемого полета.
А, следовательно, тем меньше "мертвая воронка" и ближе Ближняя граница зоны поражения.
   66
+
-
edit
 
Так, вернемся к Ту-154....

Прочитал книгу ПАВЕЛ НИКОЛАЕВИЧ ФИРСАНОВ, вот что он писал там...


стр. 49

Через недельку нашего пребывания
на «Чауде»
появились представители вышестоящего штаба, так
называемые «направленцы». Направленцем на
стартовую позицию был назначен подполковник Усенко
Дмитрий.
 



стр. 55

Показали отпечатанный
чек комбату, тот снова погнал ракету на стартовую позицию,
опять 40 км
.
 



стр. 73-74

Производится пуск одной из ракет, именно той, которая так
не хотела лететь. Время перевалило уже за 2 минуты, ракета
в полете. По всем предварительным расчетам, при точке встре-
73
ПРЕРВАННЫЙ ПОЛЁТ, ИЛИ СТРЕЛЬБА В ДАЛЬНЮЮ ЗОНУ
чи ракеты с мишенью на дальности 50—60 км, время нахожде-
ния ракеты в полете в ближнюю зону не могло превышать 2—
2,5 минуты. В кабине возникли сомнения: почему так долго нет
встречи ракеты с мишенью? Дальность на приборе была липо-
вая, высота вроде бы 1км, что происходит? По рассказам участ-
ников событий, находящихся в кабине, когда каждый пытается
выгородить себя, и не договариваются говорить одно и то же,
всплыл один интересный факт. Кто-то из расчета пытался вы-
ключить мощность излучения радиолокатора, который находит-
ся на рабочем месте оператора наведения, протянув руку к пе-
реключателю, но, тут же получил по рукам со стороны стоящих
позади начальников
. Не исключено, что это был простой сол-
дат, хотя, вполне возможно, на его месте находился офицер.
Выключив мощность излучения, ракета бы перестала прини-
мать отраженный от неизвестной цели сигнал, перестала само-
стоятельно наводиться и упала бы в море или самоликвидиро-
валась. Но ракета летела уже более 3-х минут, наконец,
на экранах индикаторов появилась соответствующая засветка,
говорящая об успешном поражении воздушной цели. Началь-
ники, находившиеся в аппаратной кабине, поздравили расчет
с успешной стрельбой, и поспешили обрадовать ещё более вы-
сокое начальство с выполнением боевой задачи
 



Понятно, что автор и АКИПС находились здесь:

Wikimapia - Let's describe the whole world!

Wikimapia is an online editable map - you can describe any place on Earth. Or just surf the map discovering tonns of already marked places. //  wikimapia.org
 

а пусковие и РПН - на 40 км от место где находился АКИПС... Слишком хорошо все налажилось:
Прикреплённые файлы:
chauda.JPG (скачать) [1007x887, 130 кБ]
 
 
   76.076.0
1 20 21 22 23 24 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru