7-40
инфо
инструменты
Hal
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/c/c12/2005/f6/128x128-crop/1c906cce5465.png)
Помогите с Венерой "Аполлона-14"
Кто пользуется астросимомТеги:
Размышляю над этой страницей: Venus over The Apollo 14 LM . Она висит уже давно, и всё выглядит правильно. Но мне потребовались конкретные координаты Земли и Венеры, я по привычке отправился на HORIZONS Web-Interface . Специально не буду говорить, какие цифры и куда я вводил: хочу, чтобы меня проверили независимо. 
У меня вышло, что на момент съёмки Земля имела Azimuth/Elevation 94.6454 градусов (измеряется от северного направления) и 66.5079 градусов соответственно. И это тоже очень похоже на правду, исходя из ракурса съёмки. Но для Венеры азимут и возвышение выглядят так: 75.8004 и 69.2867. А это на фотографию уже никак не похоже, потому как подразумевают, что Венера находится гораздо севернее, чем то пятнышко на снимках. По данным Horizons, как я их получил, расстояние между центром Земли и Венерой - почти 19 градусов, тогда как на снимке расстояние между ними же всего лишь 7,62 градуса (можно даже легко прикинуть, исходя из видимого диаметра Земли).
Вопрос 1: что я делаю не так?
Вопрос 2: если я всё делаю так, что это за точка на снимке? По карте на ALSJ там, вроде, ничего другого не должно быть.
Я не пользуюсь никакими другими астросимами, поэтому мне затруднительно самому проверить по другому астросиму, на каком угловом расстоянии находилась Венера от Земли в момент съёмки.
P.S. Я даже не понимаю, почему Horizons даёт 75,8 для азимута Венеры. Исходя из положения Солнца и ориентации земного серпа, это значило бы какое-то уж слишком большое расстояние между Землёй и Венерой относительно плоскости эклиптики. Что-то я делают не так, но что? Положение Солнца на момент съёмки (азимут/возвышение 88.5829 / 23.8869) выглядят разумными, для Земли тоже. Что с Венерой у Horizons?
P.P.S. Вопрос, кажется, решён: цифры, похоже, правильные, и расстояние в 7,6 градуса между точками действительно вырисовывается из этих координат.
У меня вышло, что на момент съёмки Земля имела Azimuth/Elevation 94.6454 градусов (измеряется от северного направления) и 66.5079 градусов соответственно. И это тоже очень похоже на правду, исходя из ракурса съёмки. Но для Венеры азимут и возвышение выглядят так: 75.8004 и 69.2867. А это на фотографию уже никак не похоже, потому как подразумевают, что Венера находится гораздо севернее, чем то пятнышко на снимках. По данным Horizons, как я их получил, расстояние между центром Земли и Венерой - почти 19 градусов, тогда как на снимке расстояние между ними же всего лишь 7,62 градуса (можно даже легко прикинуть, исходя из видимого диаметра Земли).Вопрос 1: что я делаю не так?
Вопрос 2: если я всё делаю так, что это за точка на снимке? По карте на ALSJ там, вроде, ничего другого не должно быть.
Я не пользуюсь никакими другими астросимами, поэтому мне затруднительно самому проверить по другому астросиму, на каком угловом расстоянии находилась Венера от Земли в момент съёмки.
P.S. Я даже не понимаю, почему Horizons даёт 75,8 для азимута Венеры. Исходя из положения Солнца и ориентации земного серпа, это значило бы какое-то уж слишком большое расстояние между Землёй и Венерой относительно плоскости эклиптики. Что-то я делают не так, но что? Положение Солнца на момент съёмки (азимут/возвышение 88.5829 / 23.8869) выглядят разумными, для Земли тоже. Что с Венерой у Horizons?
P.P.S. Вопрос, кажется, решён: цифры, похоже, правильные, и расстояние в 7,6 градуса между точками действительно вырисовывается из этих координат.
Это сообщение редактировалось 20.05.2020 в 19:44
Hal> Скрин из Stellarium
Hal> https://c.radikal.ru/c12/2005/f6/1c906cce5465.png
Отлично! Спасибо большое! По этой картинке угловое расстояние около 7,6 градусов, как и на снимке. Осталось понять, где у меня кривые руки при обращении с Horizons. Что я неправильно делаю. Кто согласится сам попробовать извлечь из него азимут/возвышение Земли и Венеры из точки посадки А-14 в момент съёмки? Я знаю, что о многом прошу... 
Раньше у меня никаких проблем с ним не было, хотя я использовал его до сих пор только для Солнца. Да и тут азимуты и возвышения Земли и Солнца выглядят правильными. Но что с Венерой? Не пойму.
Hal> https://c.radikal.ru/c12/2005/f6/1c906cce5465.png
Отлично! Спасибо большое! По этой картинке угловое расстояние около 7,6 градусов, как и на снимке. Осталось понять, где у меня кривые руки при обращении с Horizons. Что я неправильно делаю. Кто согласится сам попробовать извлечь из него азимут/возвышение Земли и Венеры из точки посадки А-14 в момент съёмки?
Я знаю, что о многом прошу... 
Раньше у меня никаких проблем с ним не было, хотя я использовал его до сих пор только для Солнца. Да и тут азимуты и возвышения Земли и Солнца выглядят правильными. Но что с Венерой? Не пойму.
Это сообщение редактировалось 20.05.2020 в 17:26
7-40> Отлично! Спасибо большое! По этой картинке угловое расстояние около 7,6 градусов, как и на снимке.
Да, извиняюсь что скрин мутный вышел. Радикал видимо пожал.
7-40> Кто согласится сам попробовать извлечь из него азимут/возвышение Земли и Венеры из точки посадки А-14 в момент съёмки? Я знаю, что о многом прошу.
Stellarium показывает для Венеры азимут 72,18 градуса, высота 69,08.
Для Земли 91,39 азимут, высота 66,43.
Да, извиняюсь что скрин мутный вышел. Радикал видимо пожал.
7-40> Кто согласится сам попробовать извлечь из него азимут/возвышение Земли и Венеры из точки посадки А-14 в момент съёмки?
Я знаю, что о многом прошу.Stellarium показывает для Венеры азимут 72,18 градуса, высота 69,08.
Для Земли 91,39 азимут, высота 66,43.
Hal> Stellarium показывает для Венеры азимут 72,18 градуса, высота 69,08.
Hal> Для Земли 91,39 азимут, высота 66,43.
Интересно, что все цифры меньше, чем у Horizons (какое время UTC ты брал?), но разница азимутов близка. Похоже, я не умею правильно считать угловое расстояние между объектами по их азимутам и возвышениям. Как при разнице азимутов в 20 градусов получается угловое расстояние меньше 8 градусов. Пошёл думать над тригонометрией.
Hal> Для Земли 91,39 азимут, высота 66,43.
Интересно, что все цифры меньше, чем у Horizons (какое время UTC ты брал?), но разница азимутов близка. Похоже, я не умею правильно считать угловое расстояние между объектами по их азимутам и возвышениям.
Как при разнице азимутов в 20 градусов получается угловое расстояние меньше 8 градусов. Пошёл думать над тригонометрией.
7-40> Интересно, что все цифры меньше, чем у Horizons (какое время UTC ты брал?), но разница азимутов близка.
На скрине есть время 12-10.
7-40> Похоже, я не умею правильно считать угловое расстояние между объектами по их азимутам и возвышениям. Как при разнице азимутов в 20 градусов получается угловое расстояние меньше 8 градусов. Пошёл думать над тригонометрией.
По азимутальной сетке получается как раз 20 градусов. =)
На скрине есть время 12-10.
7-40> Похоже, я не умею правильно считать угловое расстояние между объектами по их азимутам и возвышениям.
Как при разнице азимутов в 20 градусов получается угловое расстояние меньше 8 градусов. Пошёл думать над тригонометрией.По азимутальной сетке получается как раз 20 градусов. =)
7-40>> Интересно, что все цифры меньше, чем у Horizons (какое время UTC ты брал?), но разница азимутов близка.
Hal> На скрине есть время 12-10.
Это странно. Может, с координатами места что-то не так?
Hal> По азимутальной сетке получается как раз 20 градусов. =)
Очень плохо видны цифры. По прошлому скрину расстояние между вертикальными линиями было, как я углядел, 5 градусов, и оттуда вроде следовало 7,6 градусов расстояния.
Кроме того, сейчас я понял, что зря паниковал: просто в формуле углового расстояния по ошибке подставлял возвышение вместо азимута и наоборот. Когда переставил, как полагается, до для данных Horizons получил 7,58 градусов, что прекрасно согласуется с фотографией. И выходит, я зря открывал тему. Очевидно, при таком возвышении 20 градусов по азимуту действительно вырождаются меньше чем в 8 градусов полного расстояния. У полюса в любое азимутальное расстояние близко нулю по угловой дальности.
Давай всё-таки на всякий случай попробуем понять, почему Стеллариум даёт на несколько градусов отличные углы в сравнении с Horizons. Проверь на всякий случай высоту солнца на момент начала ВКД: совпадёт с этим: Sun Angles ? Для твоих цифр расстояние между объектами выходит 7,7 градусов - разница с моими 7,58 может проистекать из-за разницы во времени (я брал 12:10 UTC), но три градуса сдвига по азимуту этим не объяснишь.
Hal> На скрине есть время 12-10.
Это странно. Может, с координатами места что-то не так?
Hal> По азимутальной сетке получается как раз 20 градусов. =)
Очень плохо видны цифры. По прошлому скрину расстояние между вертикальными линиями было, как я углядел, 5 градусов, и оттуда вроде следовало 7,6 градусов расстояния.
Кроме того, сейчас я понял, что зря паниковал: просто в формуле углового расстояния по ошибке подставлял возвышение вместо азимута и наоборот. Когда переставил, как полагается, до для данных Horizons получил 7,58 градусов, что прекрасно согласуется с фотографией. И выходит, я зря открывал тему. Очевидно, при таком возвышении 20 градусов по азимуту действительно вырождаются меньше чем в 8 градусов полного расстояния. У полюса в любое азимутальное расстояние близко нулю по угловой дальности.
Давай всё-таки на всякий случай попробуем понять, почему Стеллариум даёт на несколько градусов отличные углы в сравнении с Horizons. Проверь на всякий случай высоту солнца на момент начала ВКД: совпадёт с этим: Sun Angles ? Для твоих цифр расстояние между объектами выходит 7,7 градусов - разница с моими 7,58 может проистекать из-за разницы во времени (я брал 12:10 UTC), но три градуса сдвига по азимуту этим не объяснишь.
Это сообщение редактировалось 20.05.2020 в 19:50
7-40> Давай всё-таки на всякий случай попробуем понять, почему Стеллариум даёт на несколько градусов отличные углы в сравнении с Horizons. Проверь на всякий случай высоту солнца на момент начала ВКД: совпадёт с этим: Sun Angles ?
Проверил А-11, А-12, А-14, А-15 все выходы. Расхождение в сотые градусов. Было иногда в десятые, но это наверное потому что я время не совсем точно посчитал. Думаю, можно пренебречь.
7-40> Для твоих цифр расстояние между объектами выходит 7,7 градусов - разница с моими 7,58 может проистекать из-за разницы во времени (я брал 12:10 UTC), но три градуса сдвига по азимуту этим не объяснишь.
Проверил ещё раз А-14 на момент съемки. Положение Солнца совпадает с твоими и по азимуту, и по высоте. Но для Земли и Венеры сдвиг по азимуту на 3 градуса у тебя.
Проверил сдвиг по времени. Меняя время для Венеры твои цифры получить невозможно. Значение 75 по азимуту достигается в минус 8 часов, и высота при этом становится 65. Земля в это время азимут/высота 92/66.
Проверил А-11, А-12, А-14, А-15 все выходы. Расхождение в сотые градусов. Было иногда в десятые, но это наверное потому что я время не совсем точно посчитал. Думаю, можно пренебречь.
7-40> Для твоих цифр расстояние между объектами выходит 7,7 градусов - разница с моими 7,58 может проистекать из-за разницы во времени (я брал 12:10 UTC), но три градуса сдвига по азимуту этим не объяснишь.
Проверил ещё раз А-14 на момент съемки. Положение Солнца совпадает с твоими и по азимуту, и по высоте. Но для Земли и Венеры сдвиг по азимуту на 3 градуса у тебя.
Проверил сдвиг по времени. Меняя время для Венеры твои цифры получить невозможно. Значение 75 по азимуту достигается в минус 8 часов, и высота при этом становится 65. Земля в это время азимут/высота 92/66.
Это странно. Вот с какими параметрами я запускал Horizons и вот что получал (время брал на самом деле 12:07, а не 12:10).
Прикреплённые файлы:
7-40> Это странно. Вот с какими параметрами я запускал Horizons и вот что получал (время брал на самом деле 12:07, а не 12:10).
А вот то же самое для Солнца.
А вот то же самое для Солнца.
Прикреплённые файлы:
7-40>> Это странно. Вот с какими параметрами я запускал Horizons и вот что получал (время брал на самом деле 12:07, а не 12:10).
7-40> А вот то же самое для Солнца.
А это Земля. Во всех случаях менял только выбранное тело, всё остальное не менял.
7-40> А вот то же самое для Солнца.
А это Земля. Во всех случаях менял только выбранное тело, всё остальное не менял.
Прикреплённые файлы:
7-40> А это Земля. Во всех случаях менял только выбранное тело, всё остальное не менял.
В конечном счёте я собираюсь использовать Венеру и Землю для определения местной вертикали, чтобы установить координатную систему по сторонам света и зениту. С "Аполлоном-12" использовал для этого направление на Солнце, которое определял по теням. Думаю, здесь тоже не составит труда найти по снимкам ВКД, какой действительно был угол между Солнцем и Венерой (или Солнцем и Землёй) и определить таким образом, какие из координат правильные. Но всё-таки хотелось бы понять раньше, почему такие расхождения между двумя симуляторами. Тем более, что для Солнца расхождений нет (?).
В конечном счёте я собираюсь использовать Венеру и Землю для определения местной вертикали, чтобы установить координатную систему по сторонам света и зениту. С "Аполлоном-12" использовал для этого направление на Солнце, которое определял по теням. Думаю, здесь тоже не составит труда найти по снимкам ВКД, какой действительно был угол между Солнцем и Венерой (или Солнцем и Землёй) и определить таким образом, какие из координат правильные. Но всё-таки хотелось бы понять раньше, почему такие расхождения между двумя симуляторами. Тем более, что для Солнца расхождений нет (?).
7-40> Но всё-таки хотелось бы понять раньше, почему такие расхождения между двумя симуляторами. Тем более, что для Солнца расхождений нет (?).
Да, это странно.
Посмотрел Horizons, результаты такие же.
Надо попробовать третий симулятор, для определения кто врет.
(И получить третий результат )
Да, это странно.
Посмотрел Horizons, результаты такие же.
Надо попробовать третий симулятор, для определения кто врет.
(И получить третий результат
)
7-40>> Но всё-таки хотелось бы понять раньше, почему такие расхождения между двумя симуляторами. Тем более, что для Солнца расхождений нет (?).
Hal> Да, это странно.
Hal> Посмотрел Horizons, результаты такие же.
Hal> Надо попробовать третий симулятор, для определения кто врет.
Hal> (И получить третий результат )
Так, давай проверим ближайшее к ВКД затмение. 10 февраля того же года, через 4 дня, было полное лунное затмение (если глядеть с Земли ). Максимальная фаза 7:44 UTC согласно Total Lunar Eclipse on 9–10. Februar 1971 – Where and When to See
Согласно Horizons, азимут/возвышение Земли в точке посадки А-14 были 80.8633 / 69.8866, Солнца соответственно 80.1421 / 69.9541. Вполне себе солнечное затмение получается. Расстояние между центрами около 0,7 градусов, наверное. То есть согласно Horizons, диски светил наложатся в этот момент, Земля перекроет Солнце. Что Стеллариум думает на этот счёт?
(Если тебе не лень, сделаем некий дебаг. Раз координаты Солнца у обоих симов совпадают, а координаты Земли расходятся на 3 градуса, то стартуем от затмения, когда координаты должны совпасть - или сим не покажет затмения. Horizons показал затмение исправно. И затем будем двигаться назад, чтобы увидеть, в какой момент появится расхождение.)
P.S. Если смотреть по видео, то полная фаза накрыла место посадки около 6:30 UTC. Координаты центра Солнца по Horizons на этот момент 80.4686 / 69.3409, центра Земли 81.1060 / 69.8358. Угловое расстояние между центрами светил тогда на этот момент около 0,6 градусов, что тоже похоже на правду: в этот момент на месте посадки началась полная фаза, т. е. диск Земли полностью перекрыл Солнце, и расстоянием между центрами должно быть равно разнице угловых радиусов.
Hal> Да, это странно.
Hal> Посмотрел Horizons, результаты такие же.
Hal> Надо попробовать третий симулятор, для определения кто врет.
Hal> (И получить третий результат
)Так, давай проверим ближайшее к ВКД затмение.
10 февраля того же года, через 4 дня, было полное лунное затмение (если глядеть с Земли ). Максимальная фаза 7:44 UTC согласно Total Lunar Eclipse on 9–10. Februar 1971 – Where and When to SeeСогласно Horizons, азимут/возвышение Земли в точке посадки А-14 были 80.8633 / 69.8866, Солнца соответственно 80.1421 / 69.9541. Вполне себе солнечное затмение получается.
Расстояние между центрами около 0,7 градусов, наверное. То есть согласно Horizons, диски светил наложатся в этот момент, Земля перекроет Солнце. Что Стеллариум думает на этот счёт?(Если тебе не лень, сделаем некий дебаг. Раз координаты Солнца у обоих симов совпадают, а координаты Земли расходятся на 3 градуса, то стартуем от затмения, когда координаты должны совпасть - или сим не покажет затмения. Horizons показал затмение исправно. И затем будем двигаться назад, чтобы увидеть, в какой момент появится расхождение.)
P.S. Если смотреть по видео, то полная фаза накрыла место посадки около 6:30 UTC. Координаты центра Солнца по Horizons на этот момент 80.4686 / 69.3409, центра Земли 81.1060 / 69.8358. Угловое расстояние между центрами светил тогда на этот момент около 0,6 градусов, что тоже похоже на правду: в этот момент на месте посадки началась полная фаза, т. е. диск Земли полностью перекрыл Солнце, и расстоянием между центрами должно быть равно разнице угловых радиусов.
Это сообщение редактировалось 20.05.2020 в 22:26
Тут какая-то загадка. Установил Стеллариум, сам посмотрел. Для момента затмения совпадение по азимуту/возвышению Земли очень неплохое. Но когда начинаешь двигаться назад во времени, расхождение начинает увеличиваться. Причём прямое восхождение / склонение J2000 у Стеллариума всё время хорошо совпадает с астрометрическими прямым восхождением / склонением у Horizons, расхождения минимальны. Но RA/Dec (on date) у Стеллариума уже не совпадает с соответствующими цифрами a-apparent у Horizons.
Одному из них я не верю, и наверное, скорее Стеллариуму. Ладно, попробую чуть порыть дальше.
Одному из них я не верю, и наверное, скорее Стеллариуму. Ладно, попробую чуть порыть дальше.
7-40> Одному из них я не верю, и наверное, скорее Стеллариуму. Ладно, попробую чуть порыть дальше.
Явно разные модели системы. Все таки астрономические модели в первую очередь отрабатывались для верного отображения неба на Земле. Для других планет там должна накапливаться ошибка. Хотя для Луны должна быть небольшой. Но и до сих пор НАСА проводит навигационную съемку для точного определения траектории аппаратов.
Я догадываюсь, что цель обратная. Но я бы в первую очередь верил именно снимкам американским астронавтов на Луне. Именно по ним определил какая модель точнее отражает реальность
Явно разные модели системы. Все таки астрономические модели в первую очередь отрабатывались для верного отображения неба на Земле. Для других планет там должна накапливаться ошибка. Хотя для Луны должна быть небольшой. Но и до сих пор НАСА проводит навигационную съемку для точного определения траектории аппаратов.
Я догадываюсь, что цель обратная. Но я бы в первую очередь верил именно снимкам американским астронавтов на Луне. Именно по ним определил какая модель точнее отражает реальность
Реклама Google — средство выживания форумов :)
7-40>> Одному из них я не верю, и наверное, скорее Стеллариуму. Ладно, попробую чуть порыть дальше.
PSS> Явно разные модели системы. Все таки астрономические модели в первую очередь отрабатывались для верного отображения неба на Земле. Для других планет там должна накапливаться ошибка. Хотя для Луны должна быть небольшой. Но и до сих пор НАСА проводит навигационную съемку для точного определения траектории аппаратов.
Я написал на астрономический форум. Один из разработчиков Stellarium-а сказал, что для Луны у них есть какие-то непонятки с вращением, и что это, возможно, ошибка преобразования горизонтальных координат. Вроде, для Земли и Марса расхождение небольшое, а для Луны большое.
PSS> Я догадываюсь, что цель обратная. Но я бы в первую очередь верил именно снимкам американским астронавтов на Луне. Именно по ним определил какая модель точнее отражает реальность
Снимкам-то я доверяю без вопросов. Вопрос в том, доверять ли Horizons-у или Stellarium-у. Чем дальше, тем больше думаю, что ошибка в Stellarium-е при преобразовании эклиптических координат в топоцентрические. Через некоторое время я смогу напрямую (почти ) замерить угол между Солнцем и Землёй/Венерой на снимках "Аполлона-14", и тогда можно будет проверить, к какому симулятору эти данные ближе. Мне нужно знать горизонтальные координаты Земли и/или Венеры с точностью порядка 0,1 градуса, тогда я смогу использовать их для определения местной вертикали и азимута по сторонам света на снимках ВКД.
PSS> Явно разные модели системы. Все таки астрономические модели в первую очередь отрабатывались для верного отображения неба на Земле. Для других планет там должна накапливаться ошибка. Хотя для Луны должна быть небольшой. Но и до сих пор НАСА проводит навигационную съемку для точного определения траектории аппаратов.
Я написал на астрономический форум. Один из разработчиков Stellarium-а сказал, что для Луны у них есть какие-то непонятки с вращением, и что это, возможно, ошибка преобразования горизонтальных координат. Вроде, для Земли и Марса расхождение небольшое, а для Луны большое.
PSS> Я догадываюсь, что цель обратная. Но я бы в первую очередь верил именно снимкам американским астронавтов на Луне. Именно по ним определил какая модель точнее отражает реальность
Снимкам-то я доверяю без вопросов.
Вопрос в том, доверять ли Horizons-у или Stellarium-у. Чем дальше, тем больше думаю, что ошибка в Stellarium-е при преобразовании эклиптических координат в топоцентрические. Через некоторое время я смогу напрямую (почти ) замерить угол между Солнцем и Землёй/Венерой на снимках "Аполлона-14", и тогда можно будет проверить, к какому симулятору эти данные ближе. Мне нужно знать горизонтальные координаты Земли и/или Венеры с точностью порядка 0,1 градуса, тогда я смогу использовать их для определения местной вертикали и азимута по сторонам света на снимках ВКД.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 20.05.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.05.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
