Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]

Muholov> Керчь еще не оклималась толком после периода запустения. Пусть осилят пока хотя бы вертолетоносцы, за которые они берутся. Для них это и так не легкая задача. Вот что-то помельче типа 20380 могли бы и строить параллельно или хотя бы МРК. Или может быть крупные, но более простые суда - гражданские может быть или суда снабжения. Но 22350 очень сложный корабль для только недавно запущенной верфи. А реально она, можно сказать, только недавно запустилась в принципе после многолетнего простоя.

1) хотя-бы ага ... осталось постулироватьпочему именно вертолетоносец окажется легче в производсве .
2) опятьже где гарантия что для ССЗ (именно ССЗ а не его смежников\поставщиков оборудования) есть хоть какая-то разница что строить . 22350 или 20380.

t.b.> 1) хотя-бы ага ... осталось постулироватьпочему именно вертолетоносец окажется легче в производсве .

мы без вертолётоносцев как-то жили, если их будут стоить долго - ну значит будут строить долго.
а это явно будет долго, история с греном повторится.

t.b.> 2) опятьже где гарантия что для ССЗ (именно ССЗ а не его смежников\поставщиков оборудования) есть хоть какая-то разница что строить . 22350 или 20380.

после 22160 проще строить 20380 - он банально ближе по размерам , подобен по ГЭУ.
если сделать модификацию под панцирь-м то они с 22800 вообще будут практически близнецы-братья в части РТВ.

с.т.> мы без вертолётоносцев как-то жили, если их будут стоить долго - ну значит будут строить долго

вам корабли нужны а не долгострой в доке ...

с.т.>а это явно будет долго, история с греном повторится.

а мне почему-то кажется что наоборот .. татары сами себя подставлять на долгострой думаю не будут , особенно если этот долгострой по факту займет док . либо быстро соскочат либо приемлимо по сроком построят



с.т.> после 22160 проще строить 20380 - он банально ближе по размерам , подобен по ГЭУ.
с.т.> если сделать модификацию под панцирь-м то они с 22800 вообще будут практически близнецы-братья в части РТВ.
Сэм тут уже однажды говорил что имеющиеся мошьности надо использовать максимально а заказывать сразу 3-4 20380 имхо не станут ... так что 22350 либо 20386. И дай бог чтоб с тем же темпом что и 1135 когдато , хотя это не от ССЗ боюсь зависит.

t.b.> положительно динамики нет самый быстро построенный 20380 будет "Цыденжапов" если его сдадут под елочку. 20380 на СВ застряли в категории 6+лет наеденицу и никуда не динамичатся чегото ...

Я пишу не только об этой верфи. Или Вы думаете, что никакая другая верфь не осилит этот проект? Обоснуйте. Также уверен, что если руководство СВ крепко взять за задницу, то смогут и они чухаться быстрее. То, как быстро запустили завод в Керчи мне вообще чудом казалось - через пол года завод худо-бедно, но заработал.

t.b.> давайте вы обдумаете постулат о том что любой стране с МСЯС необходим флот для обеспечения развертывания оных в любом состоянии гонки вооружений и любой ситуации в мире . Пока есть надобность в МСЯС есть надобность во флоте вне зависимости идет гонка вооружений или нет . в 90тые запас прочности из-за советского наследия был сейчас его уже нет .

А после окончания гонки вооружений все корабли превращаются в тыкву? Я писал про то, что у вероятного противника их станут меньше строить. Если для поддержания функционирования флота в более мирное время потребуются еще корабли, то никто не запретит их строить. Япония строила же в 90-е годы, когда все остальные делали паузу, используя запас прочности, полученный ранее.

t.b.> и как же так прекрасно взялись за Каракурты , что их досихпор толком нет ? Или эта история вас тоже ничему не научила ?

В строю мало НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, но в процессе строительства и в том числе на финальных стадиях (в ближайшее время флот получит пару кораблей этого проекта) есть немного. Плюс уже подписан контракт на еще парочку. Кстати, шли разговоры о строительстве корабля ПЛО на базе этого проекта - это могло бы в какой-то степени заменить нехватку 20380. Считаю ли я ситуацию идеальной в том числе и с 22800? Нет, не считаю. Но в то же время я четко вижу, что ситуация несравнимо лучше той, что была еще 10 лет назад - когда использовалось исключительно советское наследие и любые попытки строительства кораблей вызывали жуткие сложности. И это при отсутствии санкций.

Muholov> Я пишу не только об этой верфи. Или Вы думаете, что никакая другая верфь не осилит этот проект? Обоснуйте. Также уверен, что если руководство СВ крепко взять за задницу, то смогут и они чухаться быстрее. То, как быстро запустили завод в Керчи мне вообще чудом казалось - через пол года завод худо-бедно, но заработал.

те верфи которые осилят но пока не строят уже(или пока) чем то заняты.


Muholov> А после окончания гонки вооружений все корабли превращаются в тыкву? Я писал про то, что у вероятного противника их станут меньше строить. Если для поддержания функционирования флота в более мирное время потребуются еще корабли, то никто не запретит их строить. Япония строила же в 90-е годы, когда все остальные делали паузу, используя запас прочности, полученный ранее.

у вас сейчас нет достаточного количества новых кораблей. сиречь если на не начать их нормально строить через время их просто будет недостаточно в принципе.


Muholov> В строю мало НА ДАННЫЙ МОМЕНТ....


Главное вы так и не поняли... мало построить корпус . И даже мало его вооружить

с.т.>> мы без вертолётоносцев как-то жили, если их будут стоить долго - ну значит будут строить долго
t.b.> вам корабли нужны а не долгострой в доке ...

если не начинать строить то и не построишь.

с.т.>> после 22160 проще строить 20380 - он банально ближе по размерам , подобен по ГЭУ.
с.т.>> если сделать модификацию под панцирь-м то они с 22800 вообще будут практически близнецы-братья в части РТВ.
t.b.> Сэм тут уже однажды говорил что имеющиеся мошьности надо использовать максимально а заказывать сразу 3-4 20380 имхо не станут ... так что 22350 либо 20386. И дай бог чтоб с тем же темпом что и 1135 когдато , хотя это не от ССЗ боюсь зависит.

20386 - вот этого точно не надо, нам корабли нужны а не долгострой в доке.
темпа как по 1135 не будет - пока СССР не восстановят, надо быть реалистами.

а почему 3-4 20380 не станут?
на АСЗ 4 заказали.
на СВ 4 , потом 2 + 2.
22800 сейчас три заказаны в Керчи и строят.

зы по 20386 - пусть головной хотя бы на ЗХИ выйдет, хоть в каком-то виде. да пусть хоть ГЭУ для него на стенд поставят. скорее в Керчи вертолётоносец\УДК с гэу от 20380 выйдет на ЗХИ чем это чудо выйдет на ЗХИ. готов поставить бутылку испанского бренди по выбору )))

t.b.> 1) хотя-бы ага ... осталось постулироватьпочему именно вертолетоносец окажется легче в производсве .
t.b.> 2) опятьже где гарантия что для ССЗ (именно ССЗ а не его смежников\поставщиков оборудования) есть хоть какая-то разница что строить . 22350 или 20380.

А кто сказал что легче? Но учитывая все таки положительную динамику строительства в целом по отрасли, а не по отдельно взятой СВ, то можно предположить, что за 10 лет таки справятся - вполне реальный срок даже с учетом каких-то возможный проблем. И особенно если жаренная птица снизу уже клюет. Вопрос-то не в том, что легче, а в том, что по вертолетоносцу решение уже созрело, проект готов, утвержден и запущен в производство - контракт подписан, деньги выделены.
ССЗ в отрыве от смежников вообще нет смысла рассматривать. И это касается любой верфи. Как раз в том-то и проблема, что каких-то узлов нет, идут срывы поставок, идут изменения в проекте из-за нехватки чего-то или изменения в поставках. Если будут просто планомерно строить, а не делать, а потом переделывать, ждать подолгу и тягать корабли туда-сюда, чтобы освободить место под другие проекты, то дело пойдет быстрее.

с.т.> если не начинать строить то и не построишь.

ну так вы подходите из принципа а что быстрее построит и сможет сделать завод который не встал на ноги или грузи телегу а что потом там разберемся ?


с.т.> 20386 - вот этого точно не надо, нам корабли нужны а не долгострой в доке.

давайте еще раз ... 20380тому 20 лет модернизируй не модернизируй доиграетесь до новой эпопеи с пр.30 который построили хренову гору а толку , к моменту когда они начали входит массово в строй они безнадежно устарели .

20386 же непонятно долгострой или долгозапрягай. турбин и редукторов по факту то до этого года не было .А чтобы раскрутить Сатурн и Звезду-Редуктор до нормальных объемов производства понадобится заказ .

с.т.> темпа как по 1135 не будет - пока СССР не восстановят, надо быть реалистами.
ну вы ещещ больше завязывайте все на Коломну и только на Коломну , которой этот флот и даром не дался , и тогда точно не будет.

с.т.> а почему 3-4 20380 не станут?
с.т.> на АСЗ 4 заказали.

потому что тогдабы АСЗ давно получил бы еще заказ

с.т.> на СВ 4 , потом 2 + 2.

+2 20385 и опять же нового заказа чтоб сразу начинали дальше нет .

с.т.> 22800 сейчас три заказаны в Керчи и строят.

и заняли они втроем половину стапельной площадки . на второй половине строились 2 22160. и сейчас один достраивается

Muholov> А кто сказал что легче? Но учитывая все таки положительную динамику строительства в целом по отрасли, а не по отдельно взятой СВ, то можно предположить, что за 10 лет таки справятся - вполне реальный срок даже с учетом каких-то возможный проблем. И особенно если жаренная птица снизу уже клюет. Вопрос-то не в том, что легче, а в том, что по вертолетоносцу решение уже созрело, проект готов, утвержден и запущен в производство - контракт подписан, деньги выделены.

где вы увидели динамику по отрасли то ? Радовали и то относительно Пелла и АСЗ. У всех остальных либо как было либо переносы напереносах.

с.т.> мы без вертолётоносцев как-то жили, если их будут стоить долго - ну значит будут строить долго.
с.т.> а это явно будет долго, история с греном повторится.

Нет, похоже, что вертолетоносец нужен уже на вчера, так что сильно времени растягивать сопли нет. Может это и к лучшему, т.к. больше будут контролировать сверху этот проект. С Греном там вообще другая ситуация немного. Там то начинали, то бросали, в том числе и из-за нехватки средств, то потом переделывали, то спорили а что вообще нужно флоту и нужен ли этот корабль вообще - стоит ли его достраивать. Потом таки решили, что пусть будет хоть такой, если других нет, а нехватка кораблей острая, взяли да и достроили. С серийным кораблем дело пошло гораздо быстрее. Думаю, что с удлиненными версиями тоже не будет так затянуто как с Греном - как минимум уже есть четкое понимание того, что нужно флоту.

t.b.> где вы увидели динамику по отрасли то ? Радовали и то относительно Пелла и АСЗ. У всех остальных либо как было либо переносы напереносах.

А 10 лет назад было точно также? Серьезно? 10 лет назад в год сдавались корабли десятками? Или это на 2 верфях сейчас столько настроили?
В чем я вижу динамику? Да на всех верфях идут серьезные модернизации. На всех без исключения. Да, не без разгильдяйства, да, даже утопили плавучий док, но надо признать, что даже с учетом этого построили все таки больше.

с.т.> 20386 - вот этого точно не надо, нам корабли нужны а не долгострой в доке.

20386 - это принципиально новая концепция. Если не строить ничего принципиально нового, то будет топтание на месте, а потом попытка догнать уходящий поезд. Да, такие проекты не даются легко, но тот, кто их раньше осилит, получит потом большое преимущество. ЕС уже впряглось в эту гонку.

с.т.>> если не начинать строить то и не построишь.
t.b.> ну так вы подходите из принципа а что быстрее построит и сможет сделать завод который не встал на ноги или грузи телегу а что потом там разберемся ?

нет я подхожу по принципу - и делать сейчас то что возможно и работать на перспективу. многоуровневое планирование.



с.т.>> 20386 - вот этого точно не надо, нам корабли нужны а не долгострой в доке.
t.b.> давайте еще раз ... 20380тому 20 лет модернизируй не модернизируй доиграетесь до новой эпопеи с пр.30 который построили хренову гору а толку , к омоменту когда они начали входит массово встрйо они безнадежно устарели .

у нас действительно масса устаревших но это не про 20380. у него всё что надо для корабля ПЛО БМЗ - и базирование вертушки полноценное, и ГАС хорошая и ПВО вполне приемлимое.
как платформа он вполне себе удачен.
вон и РЭО на него разное ставят и ЗРК и даже УКСК.


t.b.> 20386 же непонятно долгострой или долгозапрягай. турбин и редукторов по факту то до этого года не было .

ну да.

с.т.>> темпа как по 1135 не будет - пока СССР не восстановят, надо быть реалистами.
t.b.> ну вы ещещ больше завязывайте все на Коломну и только на Коломну , которой этот флот и даром не дался , и тогда точно не будет.

а от неё и так и так никуда не деться - нужны дизеля на БДК\УДК, на ПЛ.
это реальность, нужно брать и выстраивать процесс.

с.т.>> а почему 3-4 20380 не станут?
с.т.>> на АСЗ 4 заказали.
t.b.> потому что тогдабы АСЗ давно получил бы еще заказ

вот это и волнует. логика ЛПР не ясна.

с.т.>> на СВ 4 , потом 2 + 2.
t.b.> +2 20385 и опять же нового заказа чтоб сразу начинали дальше нет .

ну да. но может там будет доп заказ на 22350 если с ГЭУ разобрались.

с.т.>> 22800 сейчас три заказаны в Керчи и строят.
t.b.> и заняли они втроем половину стапельной площадки . на второй половине строились 2 22160. и сейчас один достраивается

ну да. вот по мере достройки и закладывать. заранее законтрактовать что бы смежники произвели всё что нужно.

t.b.> ну вы ещещ больше завязывайте все на Коломну и только на Коломну , которой этот флот и даром не дался , и тогда точно не будет.

Вот с этим соглашусь. Двигатели надо строить на разных заводах, чтобы и конкуренция была, и резервы - если вдруг что-то случится с одним заводом.

с.т.>> 20386 - вот этого точно не надо, нам корабли нужны а не долгострой в доке.
Muholov> 20386 - это принципиально новая концепция. Если не строить ничего принципиально нового, то будет топтание на месте, а потом попытка догнать уходящий поезд. Да, такие проекты не даются легко, но тот, кто их раньше осилит, получит потом большое преимущество. ЕС уже впряглось в эту гонку.

ну так строят же один или два? ну вот пусть и строят там где строят.
хотя как по мне то с модульностью уже всё ясно )) ещё по опыту стандартфлекса ))).
а "гибридную" гэу можно было на 22350 поставить - как американцы на берк.

t.b.>> ну вы ещещ больше завязывайте все на Коломну и только на Коломну , которой этот флот и даром не дался , и тогда точно не будет.
Muholov> Вот с этим соглашусь. Двигатели надо строить на разных заводах, чтобы и конкуренция была, и резервы - если вдруг что-то случится с одним заводом.

что бы были резервы - нужно просто больше заказать запасных , в ЗИП.
а конкуренции при мизерных объёмах не будет.
Коломна против Синары-Звезды ?

с.т.> ну так строят же один или два? ну вот пусть и строят там где строят.
с.т.> хотя как по мне то с модульностью уже всё ясно )) ещё по опыту стандартфлекса ))).
с.т.> а "гибридную" гэу можно было на 22350 поставить - как американцы на берк.

А разве подписан контракт на новые 20386? Да, я согласен, что пока не доведут до ума эти, нет смысла вкладываться в новые.
Нет, модульность пока еще только в зачаточном состоянии, никто еще не довел толком до ума эту идею, но это еще вовсе не значит, что она не имеет перспектив.
А на счет 22350, то вот туда сверх иновационного как раз и не надо. Нужны простые, но реальные рабочие лошадки. Раньше кричали что и 22350 не надо, достаточно 11356, которые были освоены на тот момент. Как на мой взгляд, это другая крайность. А гибридную установку можно ставить на модернизированную версию после того, как все удачно разрешится на 20386 - на более простом и более дешевом корабле. Американцы как раз и доигрались с иновационностями на Замвольтах и литоралами. Берки не представляли как раз из себя ничего технически революционного, там ставились проверенные и хорошо отработанные решения. Если есть проблема с обычными ГЭУ, то нет никакого смысла усложнять и без того проблемную задачу. Даже если у кого-то это не вызывает проблем. Для начала стоит решать задачу наиболее простым и доступным способом.

Muholov> А 10 лет назад было точно также? Серьезно? 10 лет назад в год сдавались корабли десятками? Или это на 2 верфях сейчас столько настроили?

так они и сейчас десятками не сдаются... так то и 10 лет назад судострой работал,

Muholov> В чем я вижу динамику? Да на всех верфях идут серьезные модернизации. На всех без исключения. Да, не без разгильдяйства, да, даже утопили плавучий док, но надо признать, что даже с учетом этого построили все таки больше.

и 10 лет назад те кто работал развивались ... суть в том что существующие проблемы были и 10 лет назад и с тех пор не разрешились .

с.т.> хотя как по мне то с модульностью уже всё ясно )) ещё по опыту стандартфлекса ))).

ну стандартфлекс , лцс и то что хотят щас это разные вещи ...

Muholov> Берки не представляли как раз из себя ничего технически революционного, там ставились проверенные и хорошо отработанные решения. Если есть проблема с обычными ГЭУ, то нет никакого смысла усложнять и без того проблемную задачу. Даже если у кого-то это не вызывает проблем. Для начала стоит решать задачу наиболее простым и доступным способом.

именно, они на DDG-103 поигрались наиболее простым и доступным способом, по результатам чего не стали страдать.

с.т.>> хотя как по мне то с модульностью уже всё ясно )) ещё по опыту стандартфлекса ))).
t.b.> ну стандартфлекс , лцс и то что хотят щас это разные вещи ...

а в результате будет одно и то же.

t.b.> так они и сейчас десятками не сдаются...

Ну посчитайте количество кораблей, которые сдались за прошлый год, посмотрите что планируют сдать в этом году и сравните с тем, что сдавалось 10 лет назад. Разница в разы.

с.т.> нет я подхожу по принципу - и делать сейчас то что возможно и работать на перспективу. многоуровневое планирование.

ну в данном случае можно сказать не много уровневое планирование а док есть там разберутся...правда в доке стоит последсвие такого подхода досихпор ...


с.т.> у нас действительно масса устаревших но это не про 20380. у него всё что надо для корабля ПЛО БМЗ - и базирование вертушки полноценное, и ГАС хорошая и ПВО вполне приемлимое.
с.т.> как платформа он вполне себе удачен.

и тем неменее ей уже 20 лет . если закладывать завтра и строить как привыкли к спуску следующих заказов будет 25 лет . это безперспективно

с.т.> вон и РЭО на него разное ставят и ЗРК и даже УКСК.

20380 и 20385 все таки разные корабли ... так что пока не ставят...



с.т.> а от неё и так и так никуда не деться - нужны дизеля на БДК\УДК, на ПЛ.
с.т.> это реальность, нужно брать и выстраивать процесс.

но неот монополии же Коломны на ГЭУ..


с.т.> вот это и волнует. логика ЛПР не ясна.

почему же она ясна .. надо опробывать 20380 с ИМБК и 20385 хотя бы чтоб решить строить ли дальше , строить что именно , или ждать испытаний 20386.


с.т.> ну да. но может там будет доп заказ на 22350 если с ГЭУ разобрались.

куда уж сверх того что анонсировали ? там же заказ еще этак на 3 обещали уже .

с.т.>>> хотя как по мне то с модульностью уже всё ясно )) ещё по опыту стандартфлекса ))).
t.b.>> ну стандартфлекс , лцс и то что хотят щас это разные вещи ...
с.т.> а в результате будет одно и то же.

в результате у 20386 полное вооружение 20380 в нормальном ВИ кроме модульности (а у макета "на базе" еще и пара УКСК) Тогда как и ЛЦС в базе нес только оружие самообороны и Стандарт флекс подразумевал полную взаимозаменяемость

t.b.> куда уж сверх того что анонсировали ? там же заказ еще этак на 3 обещали уже .

Могут подписать еще контакт на модернизированную версию этого проекта и заложить сразу пару - как УДК или удлиненные версии БДК.
Когда речь шла о УДК, то говорилось, что теоретически есть еще варианты для постройки этих кораблей, так что места на стапелях есть. А это корабли большего ВИ.