[image]

Ранние советские ПКР и их системы управления.

 
RU Полл #01.07.2020 21:09  @Fonzeppelin#01.07.2020 20:16
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fonzeppelin> То, что было у немцев, это смех один)
Тем не менее, именно с испытаний Hs.293 в 1947г начались послевоенные разработки управляемого оружия в СССР, РАТМ-1400 и КС-1.
   77.077.0
RU Fonzeppelin #01.07.2020 21:31  @Полл#01.07.2020 21:09
+
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

Полл> Тем не менее, именно с испытаний Hs.293 в 1947г начались послевоенные разработки управляемого оружия в СССР, РАТМ-1400 и КС-1.

Да, поскольку все победители искренне полагали, что немцы, возможно, реально что-нибудь да полезное сделали, и можно сэкономить время, воспользовавшись их наработками. То, что немецкие наработки были хуже чем бесполезны - поняли уже потом. Блестящий пример - "Вассерфаль", над которой и СССР, и США, и французы мучились, пытаясь заставить этот слоноподобный кипятильник как-то да работать (и в итоге пришли к выводу, что проще выкинуть бездарную немецкую поделку и сделать нормальную ракету с нуля).
   77.077.0
UA tank_bd #02.07.2020 15:39  @Fonzeppelin#01.07.2020 21:31
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Fonzeppelin> Да...
недавняя статья на Варспоте про все эти попытки родить ЗРК в конце ВМВ не твоя случаем ?
   77.077.0
RU Fonzeppelin #02.07.2020 16:22  @tank_bd#02.07.2020 15:39
+
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

t.b.> недавняя статья на Варспоте про все эти попытки родить ЗРК в конце ВМВ не твоя случаем ?

Хм? Нет, не моя. А что за статья?
   77.077.0
UA tank_bd #02.07.2020 16:36  @Fonzeppelin#02.07.2020 16:22
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

t.b.>> недавняя статья на Варспоте про все эти попытки родить ЗРК в конце ВМВ не твоя случаем ?
Fonzeppelin> Хм? Нет, не моя. А что за статья?

пардон таки Вархед и не так чтоб совсем недавно осень 19 года 5 зенитных ракет Второй мировой: чья разработка была круче? – WARHEAD.SU


так как вархед предупреждаю подача информации там зачастую своеобразная..
   77.077.0
RU Fonzeppelin #02.07.2020 16:45  @tank_bd#02.07.2020 16:36
+
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

t.b.> пардон таки Вархед и не так чтоб совсем недавно осень 19 года 5 зенитных ракет Второй мировой: чья разработка была круче? – WARHEAD.SU

А, это моя, да) Поверьте, я хорошо знаком с подачей материала на Вархеде) Вынужденные меры, что делать...
   77.077.0

yacc

старожил
★★★
Fonzeppelin>> P.S. Насколько я в курсе, КС-1 на мидкурсе не радиокомандная, а бим-райдер.
Полл> Нет, на маршевом участке траектории КС-1 наводилась командами с борта носителя аппаратурой управления, хоть и в автоматическом режиме.
Полл> Бим-райдер в РЛ-исполнении - это ФКР-1. ИМХО, первая система с таким принципом наведения в СССР.
Нет Паш - по факту бим-райдер, а по-русски - трехточка - т.е. снаряд идет по лучу.

Смотри здесь http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/2017/6/14-15.pdf

Обнаружив цель за 100–200 км, оператор брал её на автоматическое или ручное сопровождение и с расстояния 90–70 км пускал снаряд. Тот входил в луч РЛС «Комета» К-I носителя и начиналось наведение по методу трёх точек: антенны РЛС носителя, приёмника К-III снаряда и цель удерживались на прямой. При отклонении уровень сигнала в приёмнике К-III понижался и он давал команду возвращения на курс автопилоту. Затем включалась полуактивная радиолокационная головка самонаведения снаряда К-II, «ловившая» уже не прямой луч РЛС, а отражённый от цели. Когда до неё оставалось 20 км, система К-III отключалась, а головка переходила в режим захвата и вела снаряд по этому сигналу до встречи с бортом
вражеского корабля.
 

ПАРГСН на конечном участке как пить дать с коническим сканированием
Ах ну да - так и есть:

Отсюда КС-1 Комета - AS-1 KENNEL | MilitaryRussia.Ru — отечественная военная техника (после 1945г.)

Элементарную базу можно оценить по РП-1 Изумруд ( для Миг-17ПФ ) тут

Завалы scAvenger'a

Форум для коллекционеров и любителей портативных радиоприемников и не только. //  www.offtop.ru
 

Т.е. пальчиковые радиолампы

А до нее были 10Х и 16Х что брали с Фау-1 но забросили

Советские и российские крылатые ракеты: история

Отсчет истории советских крылатых ракет можно вести с сентября 1944 года, когда в одно из московских КБ были доставлены обломки первого в мире действующего самолета-снаряда - немецкой V-1. Однако следование в русле идей германских конструкторов стало лишь начальным этапом работы над отечественным оружием подобного типа. Дальше пришлось искать свой путь, создавая уникальные технические решения. //  www.popmech.ru
 
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Полл

координатор
★★★★★
yacc> Нет Паш - по факту бим-райдер, а по-русски - трехточка - т.е. снаряд идет по лучу.
"Трехточка" в русском - метод командного наведения с совмещением трех точек: станции наведения, ракеты и цели - на одной линии.

Далее: "При отклонении уровень сигнала в приёмнике К-III понижался и он давал команду возвращения на курс автопилоту." Куда возвращаться автопилоту - влево или вправо? :)

Как я сказал ранее, радиолокационный бим-райдер был реализован в ФКР-1.

КС-7 или ФКР-1. Отличия - нет ПАРЛГСН, зато на киле есть большой приемник как раз для наведения по лучу.
У ранних авиационных КС приемная антенна радиокоманд тоже большая, но как я знаю, это именно антенны связи с носителем.

 


И схема наведения ФКР-1. Естественно, наведение осуществлялось по курсу, то есть диаграмму направленности радиолучей надо повернуть в горизонтальную плоскость. Здесь сразу понятно, как ракета узнавала, что ей нужно повернуть вправо или влево.

КС-1 же наводилась на маршевом участке с носителя именно по методу трехточки, пусть и в РЛ и автоматически.
   77.077.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> Нет Паш - по факту бим-райдер, а по-русски - трехточка - т.е. снаряд идет по лучу.
Полл> "Трехточка" в русском - метод командного наведения с совмещением трех точек: станции наведения, ракеты и цели - на одной линии.
Поэтому ФКР-1 - это не трехточка.
А вот Beam Rider - или "оседлавший луч" - подходит и там и там ( тут это вариант В )

Отсюда Types of Guidance

Полл> Как я сказал ранее, радиолокационный бим-райдер был реализован в ФКР-1.
Нет.
Он был реализован еще в оригинальной КС-1, вот хвостовая головка приемника
 


И даже ранее в летающей лаборатории Миг-9 - тут она отчетливо видна на хвосте

Полл> У ранних авиационных КС приемная антенна радиокоманд тоже большая, но как я знаю, это именно антенны связи с носителем.
Наведение по лучу гораздо проще в реализации.

Полл> КС-1 же наводилась на маршевом участке с носителя именно по методу трехточки, пусть и в РЛ и автоматически.
Еще раз - трехточку называют телеуправлением потому что за целью "следит" станция наведения - ракета про цель ничего не знает до тех пор пока программным автоматом там что-то свое не включится.
Но трехточка - это именно - СН - Ракета - Цель.
Beam Rider - или наведение по лучу - более общий - это когда ракета идет по лучу, но луч не обязан заканчиваться на цели. Может ( и тогда это будет трехточка ), но не обязан.
Вот у ФКР-1 станция наведения цель не видит - поэтому там не трехточка, но наведение по лучу - т.е. Beam Rider
А у КС-1 луч заканчивался на цели - там была трехточка. На последней фазе по нему уже ПАРГСН управляла.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Полл

координатор
★★★★★
yacc> Поэтому ФКР-1 - это не трехточка.

Неупокоев Ф.К. Стрельба зенитными ракетами (1991)

DJVU-файл Неупокоев Ф.К. Стрельба зенитными ракетами (1991), который располагается в категории //  studizba.com
 

Книга Неупокоева, конечно, о зенитных ракетах.
Но базовые принципы тебе даст.
_________________________________
Здесь был гон. Зазвизделся, извиняюсь.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 07.07.2020 в 12:20

Полл

координатор
★★★★★
yacc> Он был реализован еще в оригинальной КС-1, вот хвостовая головка приемника
Смотрим схему:
 


Читаем, что за блок находится за этой антенной.
В "Комете" реализовали передачу радиокоманд с помощью излучающего тракта РЛК. Но при этом передавали радиокоманды: "вправо", "влево", "перейти на самонаведение".
   77.077.0
RU Fonzeppelin #07.07.2020 10:00  @Полл#07.07.2020 06:29
+
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

Полл> "Трехточка" в русском - метод командного наведения с совмещением трех точек: станции наведения, ракеты и цели - на одной линии.

Гм. Уточнение: к трехточке относится любой метод наведения, при котором ракета удерживается на линии визирования цели станцией управления. Разница только в том, самостоятельно ли она это делает (бим-райдер), или ей посылают команды со станции управления (командное наведение). Наведен ли луч на цель или нет - строго говоря безразлично, третья точка может быть с целью прямо не связана - например, точка упреждения.
   76.0.3809.11176.0.3809.111
Это сообщение редактировалось 07.07.2020 в 10:05
RU Fonzeppelin #07.07.2020 10:03  @Полл#07.07.2020 09:40
+
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

Полл> В "Комете" реализовали передачу радиокоманд с помощью излучающего тракта РЛК. Но при этом передавали радиокоманды: "вправо", "влево", "перейти на самонаведение".

Т.е. именно передавали команды?. Луч РЛС фиксировался на цели, ракета вводилась в луч, самолет отслеживал положение отметки ракеты в луче, и при отходе от равносигнальной зоны посылал команды "вправо" и "влево"?
   76.0.3809.11176.0.3809.111
RU Полл #07.07.2020 10:05  @Fonzeppelin#07.07.2020 10:00
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fonzeppelin> Гм. Уточнение: к трехточке относится любой метод наведения, при котором ракета удерживается на линии визирования цели станцией управления. Разница только в том, самостоятельно ли она это делает (бим-райдер),
Ссылка на советский учебник по теме дана.
С советской точки зрения самоориентация в навигационном поле - случай САМОнаведения ракеты, с применением совсем других математических методов наведения.
   77.077.0
RU Fonzeppelin #07.07.2020 10:08  @Полл#07.07.2020 10:05
+
+1
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

Полл> Ссылка на советский учебник по теме дана.
Полл> С советской точки зрения самоориентация в навигационном поле - случай САМОнаведения ракеты, с применением совсем других математических методов наведения.


Похоже, это сложная ситуация между принципиально разными системами классификации...
   76.0.3809.11176.0.3809.111
RU Полл #07.07.2020 10:10  @Fonzeppelin#07.07.2020 10:03
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fonzeppelin> Т.е. именно передавали команды?. Луч РЛС фиксировался на цели, ракета вводилась в луч, самолет отслеживал положение отметки ракеты в луче, и при отходе от равносигнальной зоны посылал команды "вправо" и "влево"?
В "Комете" не было равносигнальной зоны.
И луч РЛС не фиксировался на цели на этапе маршевого участка траектории полета ракеты.
Вычислялась упрежденная точка прицеливания, вычислялась трасса ракеты, вычислялось отклонение ракеты от нее по данным РЛК, коррекция траектории ракеты, циклограмма команд для коррекции.
Передавались на борт ракеты именно команды.
Прорывной для своего времени комплекс был.

З.Ы. Это все - насколько мне известно. "Настоящий сварщик", muxel, к примеру, знает комплекс лучше. Можно попробовать наших БРАВистов попытать, "Сопка" с КСС была в Севастополе, возможно, Андрей1964 про него может рассказать.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 07.07.2020 в 10:59

yacc

старожил
★★★
Полл> Конкретно методы наведения ракет - на 11 странице распознанного текста.
Смотри сам в книге

Полл> "Трехточка" это математический алгоритм наведения для КОМАНДНОЙ системы наведения.
Нет.
Смотри сам страницу 65.
Трехточка это метод наведения ТЕЛЕУПРАВЛЯЕМЫХ ракет.
Управление бывает двух видов:
- Телеуправление
- Самоуправление
И, вестимо, комбинированный

А ТЕЛЕУПРАВЛЕНИЕ бывает двух видов ( смотри страницу 29 )
- наведение по лучу ( тот самый Beam Rider )
- командное

Так вот КС-1 - с комбинированной системой наведения:
1) телеуправляемая с наведением по лучу по методу трех точек - на маршевой фазе
2) самоуправляемая по ПАРГСН на конечной фазе

У ФКР-1 нет ПАРГСН и управление на конечной фазе - автономное инерциальное ( для ЯБЧ достаточно )

Полл>Читаем, что за блок находится за этой антенной.
Из этой схемы не поймешь - нужна схема блоков
Управление по лучу - проще - в плане веса аппаратуры в первую очередь на носителе ( тот же ТУ-16 )
Прикреплённые файлы:
remotecontrol.jpg (скачать) [791x633, 228 кБ]
 
 
   70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
Fonzeppelin>> Гм. Уточнение: к трехточке относится любой метод наведения, при котором ракета удерживается на линии визирования цели станцией управления. Разница только в том, самостоятельно ли она это делает (бим-райдер),
Полл> Ссылка на советский учебник по теме дана.
И там тоже самое написано - трехточка - это метод наведения для телеуправления.
А как - по лучу или командно - вторично
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Полл

координатор
★★★★★
yacc> Трехточка это метод наведения ТЕЛЕУПРАВЛЯЕМЫХ ракет.
Это один из методов наведения командных телеуправляемых ракет.

yacc> Так вот КС-1 - с комбинированной системой наведения: 1) телеуправляемая с наведением по лучу по методу трех точек - на маршевой фазе
Дима, ты же изначально связист? Что ты подумаешь, если тебе пионер начнет заправлять араба, пытаясь выдать за советское описание бред вроде "телекодовая связь с частотным уплотнением"?
Ну просто не было в советском понятийном аппарате такой концепции.
Для нас сегодня все выглядит логично, и вполне возможно ты прав и наведение ракеты с телеориентацией в луче сделать проще.
Но это для нас. А не так, как понимали и делали тогда.

yacc> И там тоже самое написано - трехточка - это метод наведения для телеуправления.
Когда станция наведения вычисляет разницу координат между целью и ракетой, и на основе ее выдает команду управления.
Именно так и написано про метод трехточки на 11 странице распознанного текста по моей ссылке, открой и прочитай.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 07.07.2020 в 11:13

yacc

старожил
★★★
Полл> Дима, ты же изначально связист?
Нет - я РЛС-ник. Поэтому в курсе построения импульсной аппаратуры.

Полл> Для нас сегодня все выглядит логично, и вполне возможно ты прав и наведение ракеты с телеориентацией в луче сделать проще.
Ты путаешь телеуправление с командным управлением. Там все в том учебнике написано. Командное - одно из видов телеуправления. Второй вид - по лучу.
Как это сделать по лучу - дело техники - можно с коническим сканированием на стороне ракеты и тогда просто луча достаточно на носителе, но аппаратура тяжелее будет, можно с коническим сканированием на носителе и реперными посылками по радиоканалу положения луча ( скажем ноль градусов - т.е. вверх по азимуту ) - тогда легче на ракете - две антенны нужно.

Полл> Но это для нас. А не так, как понимали и делали тогда.
Так и понимали - что по-лучу - проще. Цель у ракеты крупная, малоскоростная. Надо вывести в район захвата ГСН ибо точности чисто телеуправления по дальности не хватит.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Полл

координатор
★★★★★
yacc> Ты путаешь телеуправление с командным управлением. Там все в том учебнике написано.
Я два раза указал страницу по ссылке, которую нужно открыть и прочитать.
Третий раз начнешь врать - получишь штраф за засорение инфосферы. :p (приятно быть злобным вахтером!)
:D
   77.077.0

yacc

старожил
★★★
Полл> Я два раза указал страницу по ссылке, которую нужно открыть и прочитать.
Я тоже
Полл> Третий раз начнешь врать - получишь штраф за засорение инфосферы. :p (приятно быть злобным вахтером!)
Полл> :D
Читай - там тебе страница оригинального учебника внизу указана
Прикреплённые файлы:
nav_meth.jpg (скачать) [461x663, 127 кБ]
 
 
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Полл

координатор
★★★★★
Да, был не прав.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 07.07.2020 в 12:01

yacc

старожил
★★★
Полл> Теперь наберись храбрости и скажи честно, почему ты уже четвертый пост избегаешь дать отрывок (скрин) из этого учебника с описанием метода трехточки.
Для начала вот что я вижу на странице 11, которую ты указал
Прикреплённые файлы:
pagr_11.jpg (скачать) [1040x733, 307 кБ]
 
 
   70.0.3538.6770.0.3538.67
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yacc

старожил
★★★
yacc> Для начала вот что я вижу на странице 11, которую ты указал
А вот что указано в методе трех точек.
Если ты думаешь, что фраза "При формировании команд управления" ( после формулы 2.12 ) речь идет о командах со станции наведения на ракету, то ты ошибаешься - здесь место их формирования - на ракете или на станции - неважно - это "математические" команды для управления кинематической траекторией
Прикреплённые файлы:
3_point.jpg (скачать) [875x651, 204 кБ]
 
 
   70.0.3538.6770.0.3538.67

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru